• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

Что определило исход восстания?


  • Всего проголосовало
    653

ADS

Ленный рыцарь
Ну Джейме не спешит ни вызывать людей на поединок, ни кидаться с башни, ни как-либо комментировать свою позицию окружающим.
Sigrenium сказал,что Джейме наилучший торговец из Ланнистеров.
Поэтому поединок или падение с башни наступят, если Джейме назовут наилучшим торговцем из его Дома, а не упомянут,что тысячи жизней не прервались из-за его поступка.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Ну Джейме не спешит ни вызывать людей на поединок, ни кидаться с башни, ни как-либо комментировать свою позицию окружающим
Исходя из характера Джейме мне очень сложно представить как он объяснял свою позицию по убийству Эйриса окружающим со всеми деталями и подробностями. И если представить себя на его месте, то Джейме понять несложно. На фоне совершенного им поступка любое объяснение будет выглядеть как жалкая попытка самооправдания.

Достаточно вспомнить то, что впервые о мотивах своего поступка он рассказал одной лишь Бриенне, спустя больше десяти лет, и то под действием горячки и не самого ясного ума.

При всех своих недостатках у Джейме есть одно качество, которое делает его лучше и чище многих других персонажей саги. Он честен. Честен с самим собой и не ищет оправданий своим поступкам

Так что да, в любом случае в моих глазах Джейме был и остаётся настоящим героем: тот, кто молча спасает мир и не требует себе оваций и похвал
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Учитывая что с современной точки зрения Лю Шань и близко не подошёл к истреблению названных 36 миллионов, понятия не имею, что вы пытаетесь этим доказать.
точка зрения современности что-то быстро меняется, причем чем по более древним делам, тем быстрее, ну да ладно, во Вторую Мировую китайцев катанами порубали сильно меньше, чем в Вестеросе людей? а красные кхмеры вообще обходились гвоздями и лопатами. Недооцениваете Вы человечество!
да что там, сколько Домов Дорна уничтожено при Завоевании, и сколько самими добрыми дорнийцами во внутренних древних разборках?
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
если бы не Цареубивец, лорд Россарт и прочие асы давно бы наделали дикоогненной артиллерии залпового фруктометания и сейчас сжигали бы ею Иных, одичалых и прочих разных мятежников, а еще Варисо с его гнилыми сетями (о чём сам Джейме упоминает, хотя и не понимает).
а что создано за то же время вей королевской Гаванью, и даже всем Вестеросом, при Роберте?
Даже часов с кукушкой не создано :(
 

BIEC

Мастер-над-оружием
а что создано за то же время вей королевской Гаванью, и даже всем Вестеросом, при Роберте?
Даже часов с кукушкой не создано :(
В отличие от эпохи короля-безумца, во время правления доброго короля Роберта в столице действительно наблюдается технологический прогресс. Причём прогресс в области куда как более важной, чем часы с кукушкой.

Под конец восстания флот Таргериенов королева-вдова угнала из столицы. Роберт немедленно организовал масштабную кораблестроительную программу, которая закончилась созданием нового королевского флота ударными темпами. Вдохновлённые личным примером нового короля, столичные корабелы отринули костное мышление старого режима и отказались механически воспроизводить старые модели.
Флот порабощённого континента мог довольствоваться 200-вёсельной галерой браавосской постройки в качестве флагмана. Но креативная энергия освобождённых масс требовала новых решений - и поэтому Драконий Камень Станнис брал на 300-вёсельной галере отечественной постройки. Впрочем даже после окончательной победы раскочегаренную топку прогресса было уже не остановить и флагманом королевского флота Баратеонов стала 400-вёсельная галера.
Импульс, приданный столичному кораблестроению Робертом, был таков, что вскоре после его смерти вестеросские мастера начали серийную постройку трехпалубных 800-вёсельных дромонов. Которые, в отличие от задумок алхимиков, прекрасно воюют.

Короче,
И будет тем любезен Боб народу,
что бабки с толком раздавал,
что в костный век продвинул он свободу
и нацпроекты пробивал.

если бы не Цареубивец, лорд Россарт и прочие асы давно бы наделали дикоогненной артиллерии залпового фруктометания
Россарт и его асы создали китайскую копию греческого огня. Копия - сущее дерьмо и ужасно нестабильна до такой степени, что даже на солнечном свету её оставлять опасно. Даже простая перевозка требует невероятных ухищрений, иначе всё рванёт к чертям собачьим. Поэтому "дикоогненная артиллерия залпового фруктометания" - это очередная итерация механических драконов, которые сделали Эйгону IV те же алхмики. Врага они не поразили, а просто взорвались и спалили всю округу.

Рассказы про Россарта, который всех спасёт - в пользу бедных. Он только и мог, что подготовить геноцид собственной столицы.
ну да ладно, во Вторую Мировую китайцев катанами порубали сильно меньше, чем в Вестеросе людей?
Разумеется. Японская армия Второй Мировой делала основной упор на винтовки, а не мечи. Учитывая, что японцы бодро палили по гражданским из всех доступных калибров, а мечи выдавали далеко не всем, вероятность пострадать от катаны была крайне мала.
а красные кхмеры вообще обходились гвоздями и лопатами
Красные кхмеры:
- отнюдь не гнушались расстрелами и прочими современными методами убийства
- убили до двух миллионов человек. На десятки миллионов их не хватило
да что там, сколько Домов Дорна уничтожено при Завоевании, и сколько самими добрыми дорнийцами во внутренних древних разборках?
Домов? Около десятка за всю историю. Автор был слишком занят описанием сексуальной жизни несовершеннолетних девочек, чтобы придумывать новые дома пачками для предыстории.
Не говоря уже о том, что "Дом" - это всего лишь узкая группа привелигированных лиц, с точки зрения общих потерь солдат и пейзан они вообще не будут заметны.
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
и флагманом королевского флота Баратеонов стала 400-вёсельная галера.
я так понимаю, что строить большие корабли не очень сложно, если король скажет построят, но они дороги и могут быстро испортиццо, поэтому их строят имея ввиду скорое применение.
даже Железный Флот строился всерьёз только к войне. Впрочем, ладно, хоть что то сделали.
Россарт и его асы создали китайскую копию греческого огня.
неправда. они были способны контролировать направление и распространение пламени, так что это не чисто техническая штука в отличии от, и со временем решили бы свои затруднения.
так, например, Тирион приказал учится стрелять пустыми горшками, и успешно использовал этсамое позиционно.
дикий огонь сравнительно новая фишка энузиазмичных ученых, им нужно время и организационный подход.
катаны использовали при разных карательно-увеселительных акциях в весьма заметном масштабе
 

BIEC

Мастер-над-оружием
я так понимаю, что строить большие корабли не очень сложно, если король скажет построят, но они дороги и могут быстро испортиццо, поэтому их строят имея ввиду скорое применение.
даже Железный Флот строился всерьёз только к войне.
Нет.
- рост размера кораблей наблюдается именно при Роберте; несмотря на все конфликты, 400-вёсельных кораблей в королевском флоте до него не было. Самая большая шаланда Таргериеновского периода - 200-вёсельная, у браавосцев уведённая. После восстания также появляется термин "дромон".
- строить корабли сильно большего размера - это как раз большое предприятие. Корабль - не ложка, нельзя просто сделать все детали в два раза больше и ожидать такого же результата. Как минимум это изменение конструкции, как максимум - расширение доков и смена поставщиков.
- построенная 15 лет назад "Ярость" отлично плавает, поэтому быстрая порча как раз таки не помеха. Предтеча Железного флота - армада Хоаре - вообще строилась поколениями.
дикий огонь сравнительно новая фишка энузиазмичных ученых, им нужно время и организационный подход.
Этой сравнительно новой фишке уже как минимум полтора столетия. Если они за полтора столетия не решили проблему элеметарной стабильности во время перевозки, то этот проект безнадёжен.
так, например, Тирион приказал учится стрелять пустыми горшками, и успешно использовал этсамое позиционно.
"Успешно?"
Тирион проиграл битву. Его спас только своевременный удар Тайвина-Мейса по тылу нападающих. Опоздай папа на пару часов - Томмен стал бы королём прямо тогда.
 
Последнее редактирование:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Тирион проиграл битву
а какая разница? к успешности применения отдельного вида оружия это никак не относится. У Серсеи ее корабли вообще увели, только дырка в бюджете осталась, я ж не пишу на этом основании что корабли плохие, а с диким огнем вовремя припаханным Серсея решила бы свои затруднения? хотя это так и есть, просто к качеству оружия никак не относится.
хотя... алхимики лояльны драконам и это хорошо)
Этой сравнительно новой фишке уже как минимум полтора столетия. Если они за полтора столетия не решили проблему элеметарной стабильности во время перевозки, то этот проект безнадёжен.
мало ли вопросов стабильности, которые долго решаются в науке. вон элементарная задачи стабильности человека при перевозке по космосу уже сколько не решена.
и ядерный проект советские ученые никуда бы не вывели без хороших организаторов из савецкого руководства.
эдак можно сказать, что задача возрождения драконов в огне безнадежная, тем более это даже в тексте раза три проговаривают умные люди, а по материалам к сериалу, это и была основная задача, которую ставили перед алхимиками. После казуса Эйгриона, по тому же источнику, им перестали давать деньги, так что времени, которое были деньги и свобода заниматься развитием, у команды разработчегов было мало. А организационно всё плохо, но случай того же Тириона с пустыми горшками показывает ,что самый минимум (а это. безусловно, минимум, Тириону в голову не пришло спросить над чем вообще они работают и что им вообще хотелось бы) организационно-военного начала с верхушки власти проблемы типа стабильности решать способен.
Алхимики безынициативны во многих отношениях, потому что их работа требует огромной дисциплины и основательности, ну так это неплохо.
а если организация гос машины, по мере выплавания таковой из повсеместно на планете царящего бардака, с алхимиками будет сложнее и предъявлять требования к качеству управленцев, это я считаю хорошо.
Как минимум это изменение конструкции
или заимствование у уже изменивших.
не знаю как у Мартина, помню что большие корабли когда то обсуждались на примерах реальной истории, и общий вывод, может и ошибочный был примерно такой:
Тут, в общем, надо руководствоваться той идеей, что если король хочет гигантский корабль, ему построят гигантский корабль, хотя замечательных судоходных качеств от такой посудины ждать и не приходится.

впрочем, у Баратеонов с морским делом налицо сродство, так что может они его и продвинули бы понемногу, но мало этого. Флот и в Браавосе улучшается, и на Летних Островах.

основной тезис прост. были короли и десницы у Таргов, кто интересовался алхимией, или Цитаделью, или тем и другим, а вектор Роберта-Аррена в этом смысле печален.
это мельчание, безотносительно того в чём кто виноват и в какие краски ситуацию может раскрасить автор.
 

Нимврод

Знаменосец
лорд Россарт и прочие асы давно бы наделали дикоогненной артиллерии залпового фруктометания и сейчас сжигали бы ею Иных, одичалых и прочих разных мятежников
Откуда инфа? А если и наделали б - обезьяна с гранатой это, конечно, страшная сила...
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
мало ли вопросов стабильности
Этот вопрос стабильности стоит так остро, что мы по факту не видим применения Дикого Огня дальше территории Королевской Гавани. Как можно так спокойно рассуждать о массовой транспортировки вещества, что легко может бахнуть от одной тряски и прямых солнечных лучей? Будь оно так просто, почему мы не видели применения Дикого Огня в конфликтах за территорией Королевской Гавани - основного поставщика? Во времена Второго, Третьего и Четвертого Восстания Блэкфайра, восстания лорда Пика, во времена Войны Девятигрошевых Королей?

Единственно, что мы знаем о применении Дикого Огня вне КГ - это Летний Замок. Ну а в каком состоянии ЛЗ после этого, думаю, говорить особо не приходится, верно?
 

farmer111

Знаменосец
Я спрашиваю спасло ли что-то Эйериса от восстания?
Разумеется.

А вассалы демонстрировали гонор просто так, без причин? С жиру, видимо, бесились?
Совершенно верно.

Восстание Сумеречного Дола тому хороший пример. Лорд Денис захотел таких же прав и привилегий как Дорн. С чего бы королю раздавать такие привилегии? Причем отказ в привилегиях исходил не от короля, а от Тайвина. Король как раз по своей глупости, решил выслушать претензии лично и отправился в Сумеречный Дол, где был схвачен в плен. С королем обходились грубо, били, раздели.

Именно после плена Эйерис начал во всем видеть заговор. Конечно беспочвенно. Это же не его взяли в плен, где били, оскорбляли и всячески унижали. Этого же не было. А если и было, то совершенно справедливо. Это же не от него предлагал избавиться Тайвин (о чем несомненно королю донесли после освобождения). Это же не Север, Восток и Речные земли и Штормовые на пустом месте решили сформировать альянс.

Что до Восстания Баратеона (а вернее Аррена), то это очевидно Эйерис похитил Лианну и именно он заявился к Старкам угрожая расправой наследнику.

Эйерис поступил совершенно верно. Не стал ждать пока его убьют или захватят в плен еще раз. Он арестовал Брандона и его спутников и вызвал их отцов на суд.
Казнил кстати король не всех. Одного человека по странной случайности оставил в живых и тот даже пребывал в добром здравии до момента своего освобождения.

Старк и Баратеон никаких претензий королю не предъявляли ровно до тех пор, пока Джон Аррен не созвал знамена.

Джон решил посадить на трон Роберта, вот и поднял мятеж. К "бесчинствам" короля тот мятеж не имел никакого отношения.
 

Marianna12

Ленный рыцарь
Эйерис поступил совершенно верно. Не стал ждать пока его убьют или захватят в плен еще раз. Он арестовал Брандона и его спутников и вызвал их отцов на суд.
Мудро ли поступает тот король, который всех просителей арестовывает? Как вообще иметь дело с этим королем?)) Как с ним договариваться? На каком основании лорды были казнены? В чем их вина?
То есть, вы подчеркиваете, что король и семья находятся в праве кого-либо красть, насиловать, а королям за это ничего не бывает, так как они короли и находятся в своем праве? Джейме убил Эйериса, чтобы он не испепелил город в своем безумии. Если верить ПОВам Джейме.
Джон решил посадить на трон Роберта, вот и поднял мятеж. К "бесчинствам" короля тот мятеж не имел никакого отношения
По причине того, что этот король не устраивал уже никого. А не устраивал потому, что казнил и сжигал всех без разбора. В ПЛИО пока феодализм, а не абсолютная монархия.
 

farmer111

Знаменосец
Мудро ли поступает тот король, который всех просителей арестовывает?
Ничего Брандон Старк у короля не просил, не заявлял претензий, не требовал королевского правосудия. Он просто заявил, чтобы принц вышел и умер. Все.
За это он и был арестован. С учётом прибывшей к королю шайки под главенством Брандона, у короля были все основания полагать, что это мятеж.

Как вообще иметь дело с этим королем?))
Попросить короля о правосудии.

Как с ним договариваться?
Для начала сформулировать свою претензию.

На каком основании лорды были казнены? В чем их вина?
Хм, действительно. Отцов "непослушных" детей призвали держать ответ за поступок своих сыновей. Ни для кого это не было чем-то удивительным и отцы откликнулись на требование короля, т.е. признали это требование законным.
Мало того, конкретно Рикард Старк потребовал суд поединком. У меня нет сомнений, что если бы Эйерис выставил своего чемпиона против Рикарда или Брандона, то чемпион короля одержал бы победу. Однако король выбрал в качестве своего чемпиона огонь. Конечно, это не в полной мере справедливо. Однако король был в своем праве.

То есть, вы подчеркиваете, что король и семья находятся в праве кого-либо красть, насиловать
Король никого не насиловал и никого не похищал.
Брандон Старк заявился с шайкой своих сторонников и потребовал смерти принца.
Такие вещи не допустимы.
Отряд Брандона по средневековой классификации это уже маленькая армия.

а королям за это ничего не бывает, так как они короли и находятся в своем праве?
Эйерис никого на пустом месте не казнил. Еще раз, это не он заявился к Старкам и не он угрожал им. Это Старки заявились к королю.

Джейме убил Эйериса, чтобы он не испепелил город в своем безумии. Если верить ПОВам Джейме.
Когда город осажден, твой старший сын мертв, очень сложно не отчаяться. У Джейме не было причин убивать короля, достаточно было убить его слуг.

По причине того, что этот король не устраивал уже никого
Король устраивал многих.
Не устраивал он конкретно Аррена, Баратеона, Старка. Все. Талли просто решили что им выгодней присоединиться к мятежникам. При этом и Аррен и Баратеон, и Талли столкнулись с проблемой, т.к. их вассалы не желали поддерживать этот мятеж. Даже Станнис размышлял на чью сторону встать. Долг перед королем или долг перед братом. Для Станниса требование короля не было вопиющим или не законным. Он лишь выбирал между долгом. Брат оказался важнее короля.

что казнил и сжигал всех без разбора.
Примеры будут? Кого без разбора он казнил и просто так, по приколу? Все казненные королем, были казнены за свои преступления. И понесли наказание.

В ПЛИО пока феодализм, а не абсолютная монархия.
Совершенно верно.
Однако только Старки ставят себя в исключительное положение. Они считают возможным похищать людей, а всем остальным это запрещено. Им разрешено плести интриги, а всем остальным запрещено. Только Старки имеют право созывать знамена и идти на короля, остальным это запрещено.

Даже если бы Рикард Старк и Брандон Старк проиграли в поединке человеку, это никак не остановило бы мятеж и всем было бы плевать, что это они настаивали на поединке.

И в феодальном мире всем как-бы плевать на Старков, Баратеонов и Арренов. Каждый сам за себя. Собственные клятвы важнее клятв других вассалов.
 
Последнее редактирование модератором:

Marianna12

Ленный рыцарь
Он просто заявил, чтобы принц вышел и умер
Вышел и сразился, а не умер.
Попросить короля о правосудии.
Как его просить, если все люди лорда Рикарда были тоже схвачены и казнены без суда? Просто за то, что пришли со своим лордом. Король считает возможным казнить всех, кроме Гловера похоже. Не помню как Гловеру удалось выжить, видимо, повезло.
Примеры будут? Кого без разбора он казнил и просто так, по приколу? Все казненные королем, были казнены за свои преступления. И понесли наказание
Выше и это самое требование выдать Роберта и Эддарда. А на каком основании? Они в чем-то провинились на тот момент? Видеть угрозу - не оправдание. Это во всем королевстве можно увидеть угрозу.
 

farmer111

Знаменосец
Вышел и сразился, а не умер.
Речь шла именно о том, чтобы он вышел, сразился и умер. Не уверен насчет вышел, но это подразумевалось, т.к. крайне сложно сражаться с тем, кто на улице, если ты при этом в замке. А вот сразился и умер было 100%, если я не запамятовал (а я не запамятовал).

Как его просить, если все люди лорда Рикарда были тоже схвачены и казнены без суда?
Рикард изначально ехал на суд. И суд был.
Какие люди Рикарда были схвачены и казнены?

Король считает возможным казнить всех, кроме Гловера похоже. Не помню как Гловеру удалось выжить, видимо, повезло.
Казнил не всех, что уже говорит о многом и речь не о везении. По поводу Гловера у меня была теория почему он остался жив.
Король казнил тех, кто был виновен и правильно сделал.

Выше и это самое требование выдать Роберта и Эддарда
И что? Если король подозревает кого-либо в измене, он в праве требовать выдачи этих людей для суда.

А на каком основании? Они в чем-то провинились на тот момент? Видеть угрозу - не оправдание. Это во всем королевстве можно увидеть угрозу.
Речь не обо всем королевстве. Никаких претензий к Мартеллам, Тиреллам, Талли или иным лордам. Даже в отношении семей Роберта и Неда не было никаких претензий. Джона Аррена вообще даже ни в чем не обвинили, несмотря на то, что его наследник был в числе шайки Брандона.

Что же до угрозы, то этого и сейчас более чем достаточно, чтобы провести дознание в отношении человека. В эпоху средневековья, человек крадущийся ночью по улице, мог быть убит на месте, т.к. крадется вор или иной преступник, но не честный человек. Малейшее подозрение уже было основанием для дознания.

Тот факт, что Джон отказался выдавать людей, лишь подтверждает сомнения короля в верности этих людей.
 
Последнее редактирование модератором:

Marianna12

Ленный рыцарь
Какие люди Рикарда были схвачены и казнены?
Рикард Старк и другие лорды явились в столицу, причем Рикард взял с собой сильную свиту — «две сотни его лучших людей», но это его не спасло. Собравшиеся лорды опять-таки были схвачены и без суда казнены вместе с сыновьями. В частности, лорд Рикард Старк был сожжён заживо, а Брандон был удавлен при попытке спасти отца. Никто из отправившихся с Рикардом Старком в столицу не вернулся назад.
А вот сразился и умер было 100%, если я не запамятовал (а я не запамятовал).
Рейгар вполне мог победить. Или выйти и объяснить свой поступок. При условии наличия Рейгара. Король мог дождаться возвращения принца, а буйствующих пригласить дождаться (читайте:взять в заложники) того же Брандона.
 

farmer111

Знаменосец
Рикард Старк и другие лорды явились в столицу, причем Рикард взял с собой сильную свиту — «две сотни его лучших людей», но это его не спасло.
Рикард Старк проиграл суд поединком. Вполне логично, что все, кто был с ним были признаны виновными.

Собравшиеся лорды опять-таки были схвачены и без суда казнены вместе с сыновьями
Казнить можно только того, кого приговорили к казне. Нельзя казнить вне судебно. Вне судебной бывает расправа или убийство. Внесудебных казней не бывает.

Непонятные спутники Старка были казнены, а вполне конкретный оруженосец его сына, был помилован. Очень странно. Не является ли это лживой пропагандой Старков.

Рейгар вполне мог победить.
Причем тут мог? Брандон угрожал наследному принцу. Это уже само по себе преступление. С учетом реакции Брандона на поступок принца на турнире, у короля были все основания его схватить и провести дознание.

Король мог дождаться возвращения принца, а буйствующих пригласить дождаться (читайте:взять в заложники) того же Брандона.
Король на то и король. Если бы Брандон хотел чего-то добиться от принца, то поехал бы в его резиденцию. Красный Замок не резиденция наследного принца, а место жительства короля. Король провел дознание, вызвал на суд лордов и по требованию Рикарда был проведен поединок.

Что вы пытаетесь доказать? Ни один прибывший лорд не высказал не согласия с решением короля. Все прибыли на суд, держать ответ за своих сыновей и были казнены по приказу короля. Точно так же, Как эти самые лорды казнили преступников в своих землях.

Хотите сказать, что эта казнь послужила причиной для восстания против деспота? Увы, но это все осталось незамеченным для большинства лордов. Всем было плевать. Даже мятежникам будущим.

Роберт четко заявил, что под знамена короля встало огромное количество семей. Это более чем красноречиво говорит, что байка про безумного короля это всего лишь плод пропаганды узурпатора и его псов.
 
Если вы не запамятовали, то хорошо было бы привести цитату, уважаемый farmer111..
Ну зачем же до безумия Эйриса опускаться.
Огонь как боец - вполне допустимо, на ваш взгляд, король в своём праве...
Этак и отрубание головы - меч, боец от дома Таргариенов, а ты вот попробуй удержи голову на шее!

То есть ехать в резиденцию принца, с кровожадными, как вы полагаете, преступными, намерениями, это можно и должно, а вот приехать к королю, с требованием разбирательства, это уже совсем не то.
 
Последнее редактирование модератором:

sypercobra

Знаменосец
...
И в феодальном мире всем как-бы плевать на Старков, Баратеонов и Арренов. Каждый сам за себя. Собственные клятвы важнее клятв других вассалов.
Помимо Старков, исключительными себя считали и Таргариены, Баратеоны, Аррены, Тиреллы, Ланнистеры и прочие вроде рода Болтонов и Фреев.
Принц Рейгар и его семья признаны преступниками и приговорены к смерти, что и случилось. :D
Когда чемпионом предъявляют огонь, значит чемпионы из рода людей априори будут слабы против феодалов Севера или их чемпионов.
У Джейме был выбор или убить короля и остаться в живых в большей степени, или убивать многочисленных слуг до потери пульса, пока не заколют слуги короля как паршивую свинью.
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху