• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

Что определило исход восстания?


  • Всего проголосовало
    653

RoobStark

Межевой рыцарь
Причем тут способности Мейса, у него вся мощь Простора которая почти не пострадала в войне и если Тайвин присоединенился бы к войне то тот не сложил бы мечи после Трезубца и они вместе на пару с дорнийцеми затоптали бы мятежников.

Дорнийцы были разбиты на трезубцы, а с учетом того что это самое малонаселенное королевство, вряд ли у них остались крупные резервы для полноценной войны, Простор вряд ли горел бы желанием продолжить войну, они и так сидели под ШП и не слишком активничали.
А главное, после Трезубца, дальнейшее сопротивлении лоялистам не сдалось в принцы, за что им сражаться? 
Да. Математика.
Это та же по который мне кто-то доказывал, что население Севера увеличилось за годы правления Таргов, а Мартин недавно дал обратные цифры :D
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Дорнийцы были разбиты на трезубцы, а с учетом того что это самое малонаселенное королевство, вряд ли у них остались крупные резервы для полноценной войны, Простор вряд ли горел бы желанием продолжить войну, они и так сидели под ШП и не слишком активничали.
А главное, после Трезубца, дальнейшее сопротивлении лоялистам не сдалось в принцы, за что им сражаться? 

Это та же по который мне кто-то доказывал, что население Севера увеличилось за годы правления Таргов, а Мартин недавно дал обратные цифры :D
Если дорниццы были разбиты, то как понимать попытку Красного Змея поднять Дорн? Если нет бойцов, то зачем все телодвижения. Или вы считаете Оберина идиотом? Причем угроза была столь значима, что самому Джону Аррену пришлось ехать в Солнечное копье для переговоров. Простые посланники не могли иметь достаточного веса и авторитета, чтобы убедить Дорн не продолжать войну. Так что вывод напрашивается такой: несмотря на потерю крупного соединения в битве на Трезубце, Дорн обладал достаточными ресурсами для продолжения кампании. И силы эти были столь серьезны, что потребовали привлечеия самого авторитетного лидера восстания для мирных переговоров.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Если дорниццы были разбиты, то как понимать попытку Красного Змея поднять Дорн? Если нет бойцов, то зачем все телодвижения. Или вы считаете Оберина идиотом? Причем угроза была столь значима, что самому Джону Аррену пришлось ехать в Солнечное копье для переговоров. Простые посланники не могли иметь достаточного веса и авторитета, чтобы убедить Дорн не продолжать войну. Так что вывод напрашивается такой: несмотря на потерю крупного соединения в битве на Трезубце, Дорн обладал достаточными ресурсами для продолжения кампании. И силы эти были столь серьезны, что потребовали привлечеия самого авторитетного лидера восстания для мирных переговоров.
Так же как попытку Станиса поднять Север, чего-то соскрести можно, но для серьезных вещей это явно было не достаточно, сидеть в обороне да - атаковать нет, а Змей тот еще идиот, финал поединка с Горой яркое подтверждение, бегать под кувалдой и чего кричать, сверх умный поступок, видимо из серии продолжение войны, такое же самоубийственное и не нужное.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Так же как попытку Станиса поднять Север, чего-то соскрести можно, но для серьезных вещей это явно было не достаточно, сидеть в обороне да - атаковать нет, а Змей тот еще идиот, финал поединка с Горой яркое подтверждение, бегать под кувалдой и чего кричать, сверх умный поступок, видимо из серии продолжение войны, такое же самоубийственное и не нужное.
Да, уважаемый, нет слов. :)
Джон Аррен тогда по вашей логике - трус и идиот клинический. Испугался больного на голову Красного Змея и жалкую горстку дорнийцев. Поехал лично в Дорн (где его могли схватить и казнить, либо в яму со скорпионами, как Юного Дракона, бросить), чтобы предотвратить вторжение несуществующей армии дорнийцев с глупеньким Оберином Мартеллом во главе. Мог ворона послать с сообщением: "Войск у вас нет, вы лохи, сидите у себя в Дорне и радуйтесь, что могучий Роберт к вам не идет". Ан нет. Сам поехал, так как других дел у него, Десницы нового короля, не было в КГ.
А по поводу того, что кричал, так взгляните на все иначе. Значит не первой свежести (по стандартам средневековья) мужчина обладал прекрасной физической формой, так как не боялся сбить дыхание в схватке. Плюс старался Гору раззадорить, что ему и удалось. Плюс, Гора был мертв де-факто после удачного укола. Плюс, собственные эмоции после стольких лет ожидания и желания отомстить за сестру, с которой был так близок. Горяч - бесспорно. Но явно не идиот. Как и Джон Аррен.
 

Сулла

Знаменосец
Это та же по который мне кто-то доказывал, что население Севера увеличилось за годы правления Таргов, а Мартин недавно дал обратные цифры :D[/quote
мартин где-то написал, и, самое главное, Причины дал, по которым стало ясно, что Население Севера не выросло за все 300 лет правления Таргов? Почитал бы. И это, заодно опровергнул зависимость севера (убогого и отсталого) от подвоза с юга?
 
В другом смысле значит мог ли Тайвин думать что если он поможет Таргариенам вдруг потом они просто кинут его и ему не будет никакой выгоды от победы.;)
Про регенство: а оно того, надо ему?Дальше Гробить людей и страну ради Таргариенов?
так мотивы у Тайвина целиком личные. Брак Серсеи тоже не очевиден, о смерти Лианны на момент штурма столицы речи не идет.
 

dgm

Знаменосец
Если дорниццы были разбиты, то как понимать попытку Красного Змея поднять Дорн? Если нет бойцов, то зачем все телодвижения. Или вы считаете Оберина идиотом? Причем угроза была столь значима, что самому Джону Аррену пришлось ехать в Солнечное копье для переговоров. Простые посланники не могли иметь достаточного веса и авторитета, чтобы убедить Дорн не продолжать войну. Так что вывод напрашивается такой: несмотря на потерю крупного соединения в битве на Трезубце, Дорн обладал достаточными ресурсами для продолжения кампании. И силы эти были столь серьезны, что потребовали привлечеия самого авторитетного лидера восстания для мирных переговоров.
Поездка Джона в Дорн может иметь другую трактовку, не столь категоричную.
После победы мятежников Аррен успешно пытался создать на обломках империи Таргов новое единое государство, основанное на балансе сил. Отсюда усмирение Роберта, рвавшегося добивать Таргариенов и организация брака с Серсеей. Амнистия и прощение всем, кто воевал за свергнутую династию. Вербовка Барристана Селми в БГ.
А Дорн:in love:..он всегда будет верен своему девизу. Дипломатическая миссия Джона, как я понимаю, была связана не с опасением "орды Дорнийцев хлынут через марки и вернут драконов на трон", а с желанием убедить горячие дорнийские головы: война закончена, Дорн завоёвывать Роберт не собирается, примите новое положение вещей.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Поездка Джона в Дорн может иметь другую трактовку, не столь категоричную.
После победы мятежников Аррен успешно пытался создать на обломках империи Таргов новое единое государство, основанное на балансе сил. Отсюда усмирение Роберта, рвавшегося добивать Таргариенов и организация брака с Серсеей. Амнистия и прощение всем, кто воевал за свергнутую династию. Вербовка Барристана Селми в БГ.
А Дорн:in love:..он всегда будет верен своему девизу. Дипломатическая миссия Джона, как я понимаю, была связана не с опасением "орды Дорнийцев хлынут через марки и вернут драконов на трон", а с желанием убедить горячие дорнийские головы: война закончена, Дорн завоёвывать Роберт не собирается, примите новое положение вещей.
Ваши доводы не лишены практического смысла. Вполне возможно, что именно так и было. Другое дело, что Аррен очень серьезно рисковал во время поездки. Партия Войны могла ему устроить "сараевский выстрел" и тогда точно войны не избежать. Причем Роберт (учитывая его буйный нрав и редкие моменты дружбы с головой и спокойного планировани кампании) тогда бы повторил все ошибки Таргов - вторгся в Дорн для мести за наставника и старшего друга. И ни какой Эддард не смог бы остановить праведный гнев нового короля. А уж на своей территории дорнийцы могли бы перемолоть не один десяток тысяч вражеских солдат. Тем более, что единственная удачная кампания против Дорна была результатом успешных действий флота Таргов на Зеленой крови. На момент же воцарения Роберта господство на море за Таргами, чем флот пусть и безынициативный, но собран на Драконьем камне. Вторгаться же через Марки в Дорн - играть по правилам дорнийцев на их же территории. Заведомый проигрыш. Может Оберин на то и рассчитывал - спровоцировать Роберта на вторжение, перемолоть в стычках армию узурпатора, а там и Тарги в тыл ударят с ДК. Реставрация и все счастливы. Не тогда ли была достигнута договоренность о династическом браке Визериса и Арианы Мартелл? Как цена за помощь в гражданской войне.
И потому поездка Аррена - это огромный риск. Да, он поставил на Паритию Мира с Дораном во главе. Но Доран не может контролировать все. Случай с Арианой и Мирцеллой тому свидетельство. Учитывая же, что тогда Доран был на 17 лет моложе - не выросло то поколение знати и слуг, которое предпочло бы "довести до сведения" информацию о попытке убийства Джона Аррена. А уж змейку подсунуть или скорпиона в кровать, или ткнуть отравленной булавкой - это Оберин и Ко из сторонников продолжения войны могли легко.
Все-таки Джон играл ва-банк. И счастье новой династии, что ставка Аррена выиграла. Иначе бы сгинули в песках Дорна и Роберт, и Эддард. А в 300 году молодой психопат Визерис занимался бы самодурством под лозунгом "не буди дракона".
 

dgm

Знаменосец
Другое дело, что Аррен очень серьезно рисковал во время поездки. Партия Войны могла ему устроить "сараевский выстрел" и тогда точно войны не избежать.
И потому поездка Аррена - это огромный риск. Да, он поставил на Паритию Мира с Дораном во главе. Но Доран не может контролировать все.
Согласен полностью, поэтому и считаю Джона самым талантливым и отважным политиком 7К. Его решимость ставить на карту свою жизнь (ради других) и побеждать в итоге - это феерично и загадочно отчасти. Уникальная личность, порода андальская.
Сугубое имхо далее. Мартеллы признали в нём свою ровню в следовании чести. Высокой как непреклонность. И негласный договор - "действуйте, если сможете", но не заставляйте вас резать сейчас.
Все-таки Джон играл ва-банк. И счастье новой династии, что ставка Аррена выиграла. Иначе бы сгинули в песках Дорна и Роберт, и Эддард. А в 300 году молодой психопат Визерис занимался бы самодурством под лозунгом "не буди дракона".
Это точно. Хотя есть у меня смутное ощущение, что Нед смог бы вправить другу мозги в нужное место. Уж больно к тому времени "навоевались досыта", более вероятна сцена "над могилой великого человека враги примиряются".
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Согласен полностью, поэтому и считаю Джона самым талантливым и отважным политиком 7К. Его решимость ставить на карту свою жизнь (ради других) и побеждать в итоге - это феерично и загадочно отчасти. Уникальная личность, порода андальская.
Сугубое имхо далее. Мартеллы признали в нём свою ровню в следовании чести. Высокой как непреклонность. И негласный договор - "действуйте, если сможете", но не заставляйте вас резать сейчас.
Это точно. Хотя есть у меня смутное ощущение, что Нед смог бы вправить другу мозги в нужное место. Уж больно к тому времени "навоевались досыта", более вероятна сцена "над могилой великого человека враги примеряются".
Нед - тактик, не стратег. Холодный, верный, надежный. Солгать ради блага - не его. А Джон по сути взял на себя грех Тайвина - умолчал о том, что стало с Элией и ее детьми. То есть ради мира и благополучия де-факто пасынка Роберта он отступил от чести. Нед бы честно сказал - виноват Тайвин. И война бы продолжилась, так как дорнийцы пошли бы мстить. Аррен сделал так, что Запад умиротворен женитьбой молодого короля на дочери Хранителя Запада, Дорн умиротворен заверением статуса-кво.
Джон очень рисковал, но "тот кто не рискует, тот не пьем шампанское".

ps Искренне жаль, что Джону досталась такая жена, как Лиза Талли. Он был достоин лучшего. И жаль, что его гены сохранились только в слабом и больном Зяблике. Великий человек не оставил достойного наследника своей крови.
 

dgm

Знаменосец
Нед - тактик, не стратег. Холодный, верный, надежный. Солгать ради блага - не его.
..а смолчать - вполне его. Он не опровергал версию Роберта "Рейегар насиловал Лианну", но его молчание настолько красноречиво, что Роберт утихает, а читатели не сомневаются - не делал Рейегар такого! :doh: И метод воздействия есть, единственно возможный - разорвать дружбу и разбежаться. Слишком уж часто Роберт убеждался, что сам он как одиночка - только молот для врагов, а вот если молотом не получается, то..Поездка в Винтерфелл, *помоги мне избавится от жены*, *вытри всё размазанное мной дерьмо*..Роберту страшно, он боится наломать дров, если будет действовать сам. Пусть Нед разрулит непонятку, :doh:.
А Джон по сути взял на себя грех Тайвина - умолчал о том, что стало с Элией и ее детьми. То есть ради мира и благополучия де-факто пасынка Роберта он отступил от чести.
Нед бы честно сказал - виноват Тайвин.
А откуда сведения о судьбе Элии и её детей появились в Дорне? Есть свидетельства, что Джон выгораживал роль Горы и Ланнистеров? Имхо, он мог обосновать: вот так всё было, но вам придётся СЕЙЧАС отказаться от возмездия, МЫ этого не позволим.
И война бы продолжилась, так как дорнийцы пошли бы мстить
При всей моей давней любви к Дорну..далеко бы они прошли? Миссия Аррена - сберечь честь дорнийцев и уберечь их от самоубийственной авантюры.
Аррен сделал так, что Запад умиротворен женитьбой молодого короля на дочери Хранителя Запада, Дорн умиротворен заверением статуса-кво. Джон очень рисковал, но "тот кто не рискует, тот не пьем шампанское".
Это было решение из разряда "лучшее из худших", на мой взгляд. Очевидное и требующее дальнейшей работы.
Искренне жаль, что Джону досталась такая жена, как Лиза Талли. Он был достоин лучшего. И жаль, что его гены сохранились только в слабом и больном Зяблике. Великий человек не оставил достойного наследника своей крови.
Он ЭТО (Лизу) сам выбрал, ради воспитанников. И повторюсь - даже Лизонька в истерике не сказала про нелюбимого мужа ничего плохого-обидного. Похоже, что Джон - чудо:facepalm:.
 

Cat.

Знаменосец
 

Про регенство: а оно того, надо ему?Дальше Гробить людей и страну ради Таргариенов?
Регентство это власть над государством. Тайвин мог править 15 лет до совершеннолетия Эйегона и не ради Таргариенов, а в своих собственных интересах.:meow:
 

так мотивы у Тайвина целиком личные. Брак Серсеи тоже не очевиден, о смерти Лианны на момент штурма столицы речи не идет.
Я поддерживаю версию что Джон Аррен заранее договорился с Тайвином о женитьбе Роберта на Серсее. А без этого у Тайвина нет причин помогать мятежникам. Дочь королева это единственное что он получил.
 

Сулла

Знаменосец
Я поддерживаю версию что Джон Аррен заранее договорился с Тайвином о женитьбе Роберта на Серсее. А без этого у Тайвина нет причин помогать мятежникам. Дочь королева это единственное что он получил.
Джон Аррен мог бы уговорить Роберта отказать от его "любимой Лианны"? Не думаю...
имхо, я вижу только: месть Таргариенам; "путь наименьшего сопротивления"; спасение Джейме.
 
И повторюсь - даже Лизонька в истерике не сказала про нелюбимого мужа ничего плохого-обидного. Похоже, что Джон - чудо
хорошего Лизхен тоже про муженька ничего не сказала, так что это не показатель чудесности Джона свет Аррена.
и, кстати, не Лизонька ли отправила своего чудесного сюпруга ко всем семерым:smirk:
 

Cat.

Знаменосец
Джон Аррен мог бы уговорить Роберта отказать от его "любимой Лианны"? Не думаю.
Так его любимой Лианной уже Рейегар попользовался.;) А если что Тайвин мог бы устроить смерть Лианны.
имхо, я вижу только: месть Таргариенам; "путь наименьшего сопротивления"; спасение Джейме.
Месть лишь Эйерису его и в расход, а его детей и внуков можно использовать в своей игре для получения личной выгоды. Джейме из Королевской Гвардии Тайвин так и не смог забрать хотя наследник для него самое главное.:meow:
 

JuD

Ленный рыцарь
Так его любимой Лианной уже Рейегар попользовался.
Того доподлинно никто не знал и знать не мог. А домыслы, это уже дело третье.

Месть лишь Эйерису его и в расход, а его детей и внуков можно использовать в своей игре для получения личной выгоды.
А можно убить всех и не заморачиваться. К тому же убив представителя правящего дома, а уж тем более короля ты автоматически становишься предателем, ты и весь твой дом подлежат уничтожению. Так зачем лезть впереди всех, ведь рано или поздно сторонники Таргов предали бы Ланнов, что скорее всего привело бы к уничтожению дома. А так Таргов нет, не под кого прогибаться их сторонникам, главный злодей Роберт Узурпатор, все ненавидят его, а Ланны как будто бы почти и не причем. При этом все их интересы соблюдены и им ничто и никто извне не угрожает. Ну а собственная дурь домочадцев это уже тема отдельная.
 

Cat.

Знаменосец
А можно убить всех и не заморачиваться. К тому же убив представителя правящего дома, а уж тем более короля ты автоматически становишься предателем, ты и весь твой дом подлежат уничтожению. Так зачем лезть впереди всех, ведь рано или поздно сторонники Таргов предали бы Ланнов, что скорее всего привело бы к уничтожению дома.
Тайвин мог устроить Эйерису несчастный случай или подослать убийцу и свалить все на мятежников так что никто не заподозрил бы Ланнистеров. А сам Тайвин возглавил бы армию Таргариенов и разбил восставших. А оставшиеся Таргариены считали бы Тайвина своим спасителем и он бы получил власть в королевстве при малолетних наследниках.
Того доподлинно никто не знал и знать не мог. А домыслы, это уже дело третье.
Роберт сам говорит что Рейегар изнасиловал его невесту. Даже он понимает что между Рейегаром и Лианной кое-что было.
А так Таргов нет, не под кого прогибаться их сторонникам, главный злодей Роберт Узурпатор, все ненавидят его, а Ланны как будто бы почти и не причем. При этом все их интересы соблюдены и им ничто и никто извне не угрожает. Ну а собственная дурь домочадцев это уже тема отдельная.
Именно Ланнистеры положили убитых детей Рейегара к трону Роберта. Так что быть не причем они точно не могут. И соблюдены не все их интересы. Джейме так и остался в Королевской Гвардии и не может продолжить род Ланнистеров и наследовать Утес.
 

JuD

Ленный рыцарь
бы получил власть в королевстве при малолетних наследниках.
Зачем? Через 10 лет снова думать как удержать власть? Он устранил проблему в корне. Прошло 15 лет, а сторонников Таргов пруд пруди, а что было бы при живых Таргах? слишком большая проблема чтобы оставлять ее.
Роберт сам говорит что Рейегар изнасиловал его невесту.
Когда он это говорит? Рейгар ему на е-мейл скинул фотки? Есть только один факт - то, в каком виде ее нашел Нэд, все. А уж слушать честолюбивого эгоиста Роберта вообще не стоит.
Именно Ланнистеры положили убитых детей Рейегара к трону Роберта.
А почему?! Потому что или ты или тебя. Ради сохранения статуса Ланны вынуждены были идти на радикальные меры.
И соблюдены не все их интересы. Джейме так и остался в Королевской Гвардии и не может продолжить род Ланнистеров и наследовать Утес.
А вот тут уже не совсем верно. Это были интересы Тайвина, личные интересы. В свете последних событий, небыло ничего невозможного. Но кроме мнения Тайвина есть еще и Джейме, который не согласился бы уйти из гвардии ради управления Домом. И Тайвин не смог бы его принудить. Касаемо же интересов именно дома, то есть еще и карлик, который пусть урод и презираем отцом, но который вполне способен продолжить род и управленец он не в пример лучший чем все остальное семейство.
В общем лично мое мнение, до тех пор пока внутрисемейные проблемы не начали разрастаться, дом находился в самом выгодном положении, именно в таком или близким к тому, к которому стремился Тайвин 15 лет назад.
 

vov

Знаменосец
А так Таргов нет, не под кого прогибаться их сторонникам, главный злодей Роберт Узурпатор, все ненавидят его, а Ланны как будто бы почти и не причем. При этом все их интересы соблюдены и им ничто и никто извне не угрожает. Ну а собственная дурь домочадцев это уже тема отдельная.
Тарги есть, и Ланны очень даже причем, Тайвин в своей попытке выслужится, лоханулся....Мало того что , для Таргов он стал конкретным врагом не заслуживающим ни какой пощады, так он еще ухитрился нагадить Мартеллам, Джейме попрежнему в БГ. Интересы его соблюдены только в том , что Джейме остался жив, хотя тут от него немного зависело. Дальнейшее определила политика Аррена. 
Но кроме мнения Тайвина есть еще и Джейме, который не согласился бы уйти из гвардии ради управления Домом.
Как раз в момент смены власти было очень удобно "уйти" Джейме из БГ. Однако Тайвин и тут ступил.
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Тарги есть, и Ланны очень даже причем, Тайвин в своей попытке выслужится, лоханулся....Мало того что , для Таргов он стал конкретным врагом не заслуживающим ни какой пощады, так он еще ухитрился нагадить Мартеллам, Джейме попрежнему в БГ. Интересы его соблюдены только в том , что Джейме остался жив, хотя тут от него немного зависело. Дальнейшее определила политика Аррена.

Да не просто нагадить, а стать их врагом №1.
 

Cat.

Знаменосец
Зачем? Через 10 лет снова думать как удержать власть? Он устранил проблему в корне. Прошло 15 лет, а сторонников Таргов пруд пруди, а что было бы при живых Таргах? слишком большая проблема чтобы оставлять ее.
Для Тайвина проблемой был только Эйерис и Тайвин мог убрать короля так что на Ланнистеров никто бы не подумал. А остальные Таргариены были проблемой Роберта и мятежников, а Тайвину наоборот было выгоднее поддержать их.
Когда он это говорит? Рейгар ему на е-мейл скинул фотки? Есть только один факт - то, в каком виде ее нашел Нэд, все. А уж слушать честолюбивого эгоиста Роберта вообще не стоит.
Рейегар назвал Лианну королевой любви и красоты, а потом она два года была в Башне Радости понятно что у них все было вопрос только было это с согласия Лианны или против ее воли, но Роберт убежден во второй версии.
А почему?! Потому что или ты или тебя. Ради сохранения статуса Ланны вынуждены были идти на радикальные меры.
На радикальные меры Ланнистерам пришлось пойти потому что Тайвин решил примкнуть к мятежникам. Если бы он встал на сторону Таргариенов то такие меры не понадобились бы и мятежники были бы разбиты.
.А вот тут уже не совсем верно. Это были интересы Тайвина, личные интересы. В свете последних событий, небыло ничего невозможного. Но кроме мнения Тайвина есть еще и Джейме, который не согласился бы уйти из гвардии ради управления Домом. И Тайвин не смог бы его принудить.
Тайвин глава Дома и его интересы совпадают с интересами всего дома для которого главное иметь наследника способного со временем заменить Тайвина. И самое главное для Ланнистеров было вернуть Джейме. Если бы сам Джейме не согласился уйти из Гвардии можно было устроить его исключение оттуда. Тогда у Джейме не было бы выбора.
 
Сверху