• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

Что определило исход восстания?


  • Всего проголосовало
    653

Bardeal

Знаменосец
Дорну важно было отомстить за смерть Элии, вряд ли Мартеллы питают любовь к Таргам, поскольку один Элию унизил на весь Вестерос, другой уехать ей не позволил.
Уж так исторически сложилось, что Дорн и Таргариены лучшие друзья, плюс вы забываете про детей Элии.
 
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Ашка-Вайти

Знаменосец
Уж так исторически сложилось, что Дорн и Таргариены лучшие друзья, плюс вы забываете про детей Элии.

Я прекрасно помню, что сын Элии должен был унаследовать Железный трон, если бы не поход папаши налево. Но что-то я не заметила в Мартеллах привязанности к Таргам, тот же Оберин это демонстрирует. Да и как тут уже отмечали, не удерживай Эйерис жену сына в заложницах, поперся бы дракон печального образа на Трезубец без дорнийцев.
 

Thoros

Знаменосец
я думаю у Роберта хватило бы безрассудства начать такую войну
Ну не настолько уж он безрассуден. Не большого ума, конечно, человек, но понимал, что войну он выиграл больше благодаря крайне удачному стечению обстоятельств, чем из-за "всенародной поддержки" против тирана. 
тот же Оберин это демонстрирует
Лично договариваясь о браке племяницы с Визерисом? Хм
Да и как тут уже отмечали, не удерживай Эйерис жену сына в заложницах
Т.е. Доран наплевал бы на собственных племянников?
 

Bardeal

Знаменосец
Я прекрасно помню, что сын Элии должен был унаследовать Железный трон, если бы не поход папаши налево.
Поход папаши как то лишил его законного сына наследства?
Но что-то я не заметила в Мартеллах привязанности к Таргам, тот же Оберин это демонстрирует.

Доран собирался поженить свою дочь на Визерисе, что это как не попытка реставрации? Тем более, хотел бы он просто мести то просто попытался бы убить Тайвина с Горой.
Да и как тут уже отмечали, не удерживай Эйерис жену сына в заложницах, поперся бы дракон печального образа на Трезубец без дорнийцев.
С чего бы это? Дорн вдруг перестал быть лояльным?
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Ну не настолько уж он безрассуден. Не большого ума, конечно, человек, но понимал, что войну он выиграл больше благодаря крайне удачному стечению обстоятельств, чем из-за "всенародной поддержки" против тирана.
но все же припугнуть Пентос или условный Бравос он мог, думаю толстосумы-торговцы вольных городов вряд ли бы стали рисковать своим нынешним благополучием, ради иллюзорных перспектив на светлое будущие от Втзериса.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Ну не настолько уж он безрассуден. Не большого ума, конечно, человек, но понимал, что войну он выиграл больше благодаря крайне удачному стечению обстоятельств, чем из-за "всенародной поддержки" против тирана.
Ну крайнюю степень "отмороженности" Роберта показывает его желание отправиться за Узкое море в качестве наемника. Ему не трон душу греет, а слава и возможность схватки. Как человек он полноценно жил только 2 года восстания, когда адриналин и риск, борьба окрыляли. А потом он "сдулся" - стал искать суррогатные заменители драйва: охоты, турниры и т.п. Вроде воспрял во время восстания Бейлона, но лишь на несколько месяцев. Такому человеку как Роберт нужна сверхцель. Он и против Таргов выступил ради этого. Кто мог предположить, что Тарги окажутся глиняным колосом? Блекфаер и Ко столько раз пытались и все время мимо кассы. А тут Роберт - седьмая вода на киселе - с кучкой сторонников и смог повернуть ход истории.
Роберту надо было проиграть на Трезубце, потерять в сражениях Неда и Аррена, бежать за Узкое море и каждый год высаживаться в Вестеросе с новой попыткой свержения Рейгара - вот тогда бы он жил полной жизнью и дышал полдной грудью до самой смерти. Пусть заведомо проигрышная борьба за великую цель (справедливость за поруганную честь невесты, желание отомстить за гибель друга Неда и наставника Аррена) - вот тот двигатель, который не позволил бы Роберту Баратеону превратиться в пьяницу и никчемного человека.
 

Thoros

Знаменосец
Ну крайнюю степень "отмороженности" Роберта показывает его желание отправиться за Узкое море в качестве наемника
Я полагаю, что не стоит всё, что говорит Роберт, принимать at face value. Это вообще гражданин весьма специфический в части лжи, в том числе и самому себе.
но все же припугнуть Пентос или условный Бравос он мог
Ну тут вопрос, у кого бы нервы оказались крепче. Потому что припугнуть и не выполнить угрозы - это совсем плохо...
 

Листик сирени

Знаменосец
Ну крайнюю степень "отмороженности" Роберта показывает его желание отправиться за Узкое море в качестве наемника.
Да нет, причём тут отмороженность. Не хочет человек королём быть, хочет быть простым наёмником - что такого? Более того - он и за Узкое море хочет не всерьёз, а больше красуется.

Такому человеку как Роберт нужна сверхцель.
Я бы всё-таки назвал это другим термином - например, "подраться". И то, разве только в молодости: Роберт из "Игры престолов" не хочет подраться - он хочет только говорить про то, что он хочет подраться.

Роберту надо было проиграть на Трезубце, потерять в сражениях Неда и Аррена, бежать за Узкое море и каждый год высаживаться в Вестеросе с новой попыткой свержения Рейгара - вот тогда бы он жил полной жизнью и дышал полдной грудью до самой смерти. Пусть заведомо проигрышная борьба за великую цель (справедливость за поруганную честь невесты, желание отомстить за гибель друга Неда и наставника Аррена) - вот тот двигатель, который не позволил бы Роберту Баратеону превратиться в пьяницу и никчемного человека.
И опять же не соглашусь - ну стал бы он наёмником за Узким морем - нигде бы он каждый год не высаживался, разве что поначалу разок, а дальше больше б говорил. И точно так же пил бы. Героический образ, рисуемый вами, совсем не стыкуется с тем Робертом, которого мы увидели в "Игре престолов" - даже Нед это в какой-то момент понял. И никакие сверхцели тут не помогут.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Ну тут вопрос, у кого бы нервы оказались крепче. Потому что припугнуть и не выполнить угрозы - это совсем плохо...
но вы же не отрицаете что Пентос и условный Бравос вряд ли стали бы рисковать, вдобавок не обязательно начинать полномасштабную войну, можно действовать как Америка, сначала эмбарго на торговлю, потом подкуп чиновников из городского совета, подстрикание черни и т.д. Думаю Арен (Роберт был бы против, ворчал но смирился бы в итоге) бы додумался до такого, не факт конечно, но риск имеется. так что думаю вряд ли вольные города стали бы упираться за двух Таргнов, чье будущие сомнительно, хотя они бы не выдали их, а просто ночью вывезли бы из города и сказали представителям ЖТ "свалили дракончики, прям перед носом у наших людей, но обещаем впредь мы их не примем этих Таргов"
 

Ашка-Вайти

Знаменосец
Поход папаши как то лишил его законного сына наследства?

На данный момент пока да. С учетом если Эйгон настоящий Тарг.

Доран собирался поженить свою дочь на Визерисе, что это как не попытка реставрации? Тем более, хотел бы он просто мести то просто попытался бы убить Тайвина с Горой.

Да хотел, но даже если бы он женил Визериса II Параноидального и Безумного на Арианне, то не факт бы что Визя долго прожил бы после свадьбы. Второй Эйерис никому не нужен. Скорее всего, Мартеллы дождались бы пока Арианна родит ребенка, потом поперхнулся бы Визерис вином или с лестницы свалился.

С чего бы это? Дорн вдруг перестал быть лояльным?

Паранойя Эйериса, но я думаю что будь Элия с детьми в Дорне, вряд ли бы Мартеллы стали бы ввязываться в войну.

Лично договариваясь о браке племяницы с Визерисом?

Договаривался Доран.

Т.е. Доран наплевал бы на собственных племянников?

Я не правильно выразилась, не удерживай Эйерис невестку с детьми в КГ.
 

Thoros

Знаменосец
  • Мне нравится
Отклики: Cat.

Bardeal

Знаменосец
На данный момент пока да. С учетом если Эйгон настоящий Тарг.
Причем тут данный момент, нас интересует ситуация в прошлом и тогда гулянки отца мало на, что влияла и уж точно не на престолонаследия своего сына.
Да хотел, но даже если бы он женил Визериса II Параноидального и Безумного на Арианне, то не факт бы что Визя долго прожил бы после свадьбы. Второй Эйерис никому не нужен. Скорее всего, Мартеллы дождались бы пока Арианна родит ребенка, потом поперхнулся бы Визерис вином или с лестницы свалился.
Даже если это так, по паспорту ребенок все равно будет Таргом, так что это нечего не меняет.
Паранойя Эйериса, но я думаю что будь Элия с детьми в Дорне, вряд ли бы Мартеллы стали бы ввязываться в войну.
Против законной власти с которой они связанны кровными узами шел мятеж, они не могли просто остаться в стороне, ведь последствия в таком случае были бы не предсказуемы.
Тем более паранойя Эйриса его личная проблема не имеющая не кого отношения к реальности.
 

Гэз Макон

Знаменосец
А решился бы Роберт воевать во главе всего Вестероса с Пентосом или Браавосом? С учётом того, что "половина лордов его ненавидит"? Я так чувствую, он бы там навоевал...
Ну. он хотел же повоевать на Летних островах - с кем ,с чьими бы интересами он там мог столкнуться...
 

first

Удалившийся
У меня при прочтении саги сложилось мнение,что Роберт короновался из-за сложившейся ситуации и необходимости заканчивать войну.Имхо,если бы в КГ остались живые Тарги,то возможно короновали бы их.Но Тайвин решил сыграть в ва-банк и выиграл.
 

vov

Знаменосец
Приношу извинения, если мой тон и высказывания показались категоричными и переходящими на личности. Извините.
Забыли:)
Все-таки несколько слов в продолжение полемики. У меня складывается впечатление, что мы пытаемся доказать друг другу одно и тоже. Ваша позиция: 1) Серсею как невесту выбрал Аррен, чтобы обеспечить поддержку Запада. 2) Тайвин знал/предполагал о бастардах и потому был всего лишь Фигурой в Игре. 3) Деньги он ссуживал глупо, так как отдавали бы Утесу его же внуки. 4) К войне был не готов - армия маленькая и слабовооруженная, плана действий на случай форс-мажора нет. Если я исказил в силу субъективности - поправьте, пожалуйста.
Поправлю:)
2. Я рассматриваю оба варианта, но имхо более вероятен, что Тайвин знал. Если же он не знал, то он просто пешка в игре.
4. К войне он был не готов, но про армию(тем более регулярных армий не было) и её вооружение я ничего такого не писал.
1) Выбор Серсеи - заслуга Тайвина, сумевшего убедить Джона Аррена в пользу своей дочери. Из множества невест Аррен выбрал Ланнистершу
Из какого множества? Нигде нет и следа о том, что Тайвин убеждал Аррена в пользу своей дочери. Мощь и богатство Дома, вот что сыграло за него. И вот откуда вы взяли, что договоренность о свадьбе была задолго до падения КГ. Ведь Тайвин тянул до последнего, и свое преступление с убийством маленьких Таргов, он объяснил Тириону вовсе не как свадебный подарок. К тому же не забывайте , что там еще были задеты Мартеллы и из-за этого Аррену пришлось мотаться в Дорн. Далее не забывайте, что для Тайвина важно было спасти Джейме и то, как повел бы себя Эйерис предугадать невозможно.
Тайвин посадил своих внуков на трон. Разве это ему не удалось?
Вы о каком моменте? Если Тайвин не знал о бастардах, так что значит посадил? по закону они автоматически сели бы на трон после смерти Роберта. А вот бастарда пришлось именно посадить, убив короля, десницу и развязав тем самым войну. Победителем говорите, в чем? Война то не закончилась, да и смерть его (есть версия с отравлением его Варисом и я с ней согласен) это не отголосок ли тех "дивидендов". И какова судьба этих внуков?
Долги ЖТ Утесу остаются таковыми при любом раскладе.
Конечно Ланнистеры оставшиеся в живых помнили бы о долгах:) как и Тарги, но много ли бы их осталось и какое дело скажем Таргам вернувшимся на ЖТ о долгах Баратеонов(это просто как пример к вашему "при любых раскладах")предателям Ланнистерам.Но повторюсь,даже если внуки Тайвина и остались бы на троне , платить за мотовство Роберта им.
Запад был наиболее подготовлен к войне.
Давайте все же определимся.Если Тайвин не знает о бастардах, для чего ему готовится к войне?
А вот если знает, то к ней готовится как раз необходимо. Но вы же стоите на том, что он не знает.
Далее, о его готовности. Все рассуждения о экипировке,оружии и т.п. и сравнении скажем с Севером тут неуместны просто по причине того что Север и допустим Дорн беднее. Не думаю, что экипировка скажем армии Ренли была хуже. Основной враг Тайвина в случае войны братья Баратеоны, это очевидно, как очевидно и то , что к войне с ними он оказался не готов, не зная их сил и возможностей и вляпавшись к тому же , в войну с Севером и РЗ. А мобресурс братьев оказался куда выше, несмотря на всех наемников, пропорции и т.п. которые кстати не особо помогли ему в войне с Роббом.
Итак накануне ВПК Тайвин оказался с бастардом на троне, и в гордом одиночестве против Баратеонов и Севера с РЗ, а Дорн и Долина максимум это нейтралитет. Это что , называется готовность в военно-политическом плане.
п.с. Надеюсь, то что у Тайвина есть золотые рудники вы не считаете , его заслугой.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Из какого множества? Нигде нет и следа о том, что Тайвин убеждал Аррена в пользу своей дочери. Мощь и богатство Дома, вот что сыграло за него. И вот откуда вы взяли, что договоренность о свадьбе была задолго до падения КГ. Ведь Тайвин тянул до последнего, и свое преступление с убийством маленьких Таргов, он объяснил Тириону вовсе не как свадебный подарок. К тому же не забывайте , что там еще были задеты Мартеллы и из-за этого Аррену пришлось мотаться в Дорн. Далее не забывайте, что для Тайвина важно было спасти Джейме и то, как повел бы себя Эйерис предугадать невозможно.

Диспут разрастается и требует ответа частями. :)

Попробую на вскидку указать потенциальных невест для Роберта Баратеона в 284 году.

Ариана Мартелл (277 г.р.) - ребенок, но выгодный с политической точки зрения вариант.
250px-Arianna_martell_by_crisurdiales.jpg

1) Мартеллы опять на троне, тк она вырастет и станет королевой. Союз с Дорном подтвержден династическим браком. Учитывая, что Сансу выдали замуж в 13 - шесть лет разницы не так и много. У Томмена и Маргери больше и все довольны.
2) Пока Ариана при дворе в КГ в качестве воспитанницы (заложницы) до свадьбы - Дорн под контролем. Аналогия с Мирцеллой.
3) Сепаратизм Дорна и его верность Таргам убирается сразу одним браком. Дорнийцы при троне (тот же Оберин) утраивает нюрнбергский трибунал Ланнистерам с показательной казнью Горы, Лорха и Тайвина. Мощь Запада сломлена, золотые рудники национализированы переходят в виденье короны.
4) Возможно, кто-то из наших коллег по форуму добавит свои плюсы данной комбинации.

Невеста номер два.
Золушка. :) Аррены.
Племянницы Джона Аррена - дочери (целых девять!) его сестры Элис Аррен. Судя по плиопедии и рассказу Мизинца к 283-284 гг. они в детородном возрасте.
1) Аррен становится не только родственником по крови Неду Старку через Талли, но и Роберту через племянницу. Прямо-таки мыльная опера - все друг другу родня и счастливы.
2) Лорды Долины любят Роберта еще сильнее и трепетнее, так как "парень женат на девчонке из нашего села". :)
3) Долина, ЖТ, РЗ и Север едины в своем перекрестном родстве.

Невеста номер три.
Тиреллы (маловероятно, учитывая предыдущие преступления перед отчизной - осаду ШП).
Три кузины Маргери.

Невеста номер четыре.
Хайтауэры (знаменосцы проштрафившихся Тиреллов - можно возвысить в качестве противовеса последним в Просторе. Если Тарги возвысили Тиреллов, то почему бы новой династии не возвысить новый род?)
Линесса Хайтауэр (жена Джораха Мормонта), в 289 г. завидная красавица. За пять лет до этого вполне достойный кандидат для политического брака с целью ослабления Тиреллов и возвышения Хайтауэров в Просторе.

Поле для комбинаций, согласитесь, не ограничивалось одной Серсеей Ланнистер и ее папашей. Однако Аррен почему-то выбрал Серсею.
 

vov

Знаменосец
Попробую на вскидку указать потенциальных невест для Роберта Баратеона в 284 году.
Спасибо, за рекламу небольшого но элитного брачного агенства:)
Но ни одна из предложенных кандидатур не может сравнится по выгоде для Аррена с Серсеей Ланнистер.
1.Дом Ланнистеров намного мощнее и богаче .
2. Тайвину обязательно нужно дать какой то пряник, обидится еще а он мстительный;)
3. Возраст невесты , очень подходящий для зачатия наследников.
Долина и так ни куда не денется, Дорн ничего особого не предложит , а уболтать его Аррен сумел и так, и следовательно на это и рассчитывал. Остальные по сравнению с Ланнистерами несерьезны вообще.
Ну очевидно же:)
Сепаратизм Дорна и его верность Таргам убирается сразу одним браком. Дорнийцы при троне (тот же Оберин) утраивает нюрнбергский трибунал Ланнистерам с показательной казнью Горы, Лорха и Тайвина. Мощь Запада сломлена, золотые рудники национализированы переходят в виденье короны.
Вы это серьезно:) Я конечно не против , если бы так получилось, но это помоему уже из области совсем ненаучной фантастики.:)
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Спасибо, за рекламу небольшого но элитного брачного агенства:)
Но ни одна из предложенных кандидатур не может сравнится по выгоде для Аррена с Серсеей Ланнистер.
1.Дом Ланнистеров намного мощнее и богаче .
2. Тайвину обязательно нужно дать какой то пряник, обидится еще а он мстительный;)
3. Возраст невесты , очень подходящий для зачатия наследников.
Долина и так ни куда не денется, Дорн ничего особого не предложит , а уболтать его Аррен сумел и так, и следовательно на это и рассчитывал. Остальные по сравнению с Ланнистерами несерьезны вообще.
Ну очевидно же:)
Ну вот видите - вы сами привели аргументы Тайвина Ланнистера, высказанные Джону Аррену в пользу выбора Серсеи. :)
 

Tyumen

Удалившийся
Вообще-то истинно содержание завещания Робба Старка неизвестно, а разговор Робба с матерью не доказательство - уж больно там все темно, да и решение в такой ситуации можно поменять.

Робб не чтил традиции, а традиции, как выяснилось, не чтили его. Стоит ли за ним повторять?

Серсея с Джофри нарушила (Королевская Гвардия: выгнан Баристан Селми, принят не рыцарь Клиган, прочие назначения по принципу верен а не достоин...). Джон хоть вы и не хотите признавать завещание написал при свидетелях. Станис хотел сделать Джона Лордам Винтерфелла. Таргариены для сохранения чистоты крови женились на сёстрах, но в Wiki более десятка примеров женитьбы на не Таргах... Традиции традициями - но со временем их надо менять - жизнь не стоит на месте

Будь это кто то другой - возможно, но король его дружбан молодости таки + то ,что король вновь предлагает пост человеку отказавшемуся от него ранее - это еще и плюс к репутации. Ничего мелочного.
А по моему моя версия вернее...:
Тесная дружба короля и Десницы постепенно давала трещину за трещиной. В 276 году на турнире в Ланниспорте Эйрис нанес Тайвину серьезное оскорбление, отказавшись обручить своего сына, кронпринца Рэйгара, с дочерью Тайвина Серсеей. В 281 году с легкой руки той же Серсеи, желавшей держать брата поближе к себе, Эйрис произвел пятнадцатилетнего Джейме Ланнистера в рыцари Королевской Гвардии. Последний поступок был серьезным ударом по дому Ланнистеров и самолюбию самого Тайвина: Джейме был наследником Тайвина, а, принеся обеты рыцаря Королевской Гвардии, он уже не мог ни жениться, ни наследовать своему отцу.
Разгневанный Тайвин сложил с себя полномочия Десницы и покинул столицу; последующие годы он провел в Утесе Кастерли. Разразившееся в последующие годы восстание Баратеона он практически проигнорировал, не присоединяясь к восставшим, но и не оказывая помощи королю.
 

Tyumen

Удалившийся
Из какого множества? Нигде нет и следа о том, что Тайвин убеждал Аррена в пользу своей дочери. Мощь и богатство Дома, вот что сыграло за него. И вот откуда вы взяли, что договоренность о свадьбе была задолго до падения КГ.
Кто-то верит написанному в Wiki кто-то нет... Цитирую от-туда:
Новым королем стал Роберт Баратеон. Тайвину не удалось добиться титула Десницы для себя — новый король отдал это место своему старому другу лорду Джону Аррену; зато Тайвин через Аррена добился заключения брака между королем Робертом и Серсеей Ланнистер.
 
Сверху