• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Восстание Баратеона и конец династии Таргариенов

Что определило исход восстания?


  • Всего проголосовало
    653

farmer111

Знаменосец
А зачем ему перед сестрой взрослее казаться? Ему ж выгоднее себе возраста убавить, дабы сестре стрррашные Узурпаторы и его Псы ещё страшнее казались. Да и Дени могла дополнительно у того же Дарри уточнить.
Дени была совсем крохой, когда находилась под опекой Дарри.
Кроме того, в Вестеросе отмечают именины, а они не тождественны дате рождения.
Хотя чехарда с датами, это скорее всего, баг Мартина.
 

Monika

Знаменосец
Дени была совсем крохой, когда находилась под опекой Дарри.
Кроме того, в Вестеросе отмечают именины, а они не тождественны дате рождения.
Хотя чехарда с датами, это скорее всего, баг Мартина.
Или намеренная уловка.
 

Willard

Знаменосец
на всякий случай. Паранойя+жестокость+самоуверенная тупость и уверенность что ему, как королю, все сойдет с рук. Не сошло.
Странная на самом деле паранойя: чего бы ему сразу всех тогда не казнить? Бенджен, Станнис, Ренли. Даже Гловера зачем-то отпустили, а не казнили на всякий случай.
 

Gotcha

Знаменосец
Странная на самом деле паранойя: чего бы ему сразу всех тогда не казнить? Бенджен, Станнис, Ренли. Даже Гловера зачем-то отпустили, а не казнили на всякий случай.
но он именно так и действовал: вызвал в столицу якобы на суд Рикарда Старка и убил его, потом потребовал приезда Роберта и Неда. Никаких гарантий что безумец вслед за ними не принялся бы за Станниса и Бенджена нет, тенденция говорит скорее об обратном.
 

Van Vin

Рекрут
А кто-нибудь может объяснить, зачем Роберт после победы отдал Штормовые земли Ренли, а Драконий камень Станнису?!!
Не уверен, что корона и контроль над Королевской гаванью с окрестностями сильно лучше, чем быть грандлордом ШЗ. Король не вечен и уже его дети рискуют потерять контроль и над стратегически важным ДК, и над фамильными землями Баратеонов. Что собственно и произошло...
 

Ланна

Знаменосец
А кто-нибудь может объяснить, зачем Роберт после победы отдал Штормовые земли Ренли, а Драконий камень Станнису?!!
По тому что на тот момент Станис был его наследником, а наследники железного торона владели Драконьим камнем.
А Ренли соответственно ШЗ.
Не уверен, что корона и контроль над Королевской гаванью с окрестностями сильно лучше, чем быть грандлордом ШЗ. Король не вечен и уже его дети рискуют потерять контроль и над стратегически важным ДК, и над фамильными землями Баратеонов. Что собственно и произошло...
Чтобы разделить Баратеонов на Желеном Троне и Баратеонов в Штормовом пределе.
 

Van Vin

Рекрут
По тому что на тот момент Станис был его наследником, а наследники железного торона владели Драконьим камнем.
А Ренли соответственно ШЗ.
Когда у Роберта появился другой наследник никто ему Драконий камень не передавал. Кажется, после Таргариенов титул принца Драконьего Камня не использовался. Если ДК становится чьим-то наследственным владением, тот кто его контролирует может организовать морскую блокаду столицы.

Чтобы разделить Баратеонов на Желеном Троне и Баратеонов в Штормовом пределе.

А стоит делить? У Таргариенов были драконы и легитимность. А Баратеоны на Железном Троне слабее любого великого семейства
 

Ланна

Знаменосец
А стоит делить? У Таргариенов были драконы и легитимность. А Баратеоны на Железном Троне слабее любого великого семейства
Баратеон на железном тороне был один. Роберт скреплял мир именно он, по тому, что умел внушать преданность и заводить друзей. А отбирать у братьев подарки не хорошо и не в духе Роберта. Проблема Джоффа в том что во первых бастард, а во вторых неприятный человек. Если бы он был законным то Станнис сидел б молча, если бы Джофф дружил с Ренли то тот пропихнул бы ему Маргари и ни кто ни рыпнулся. И были бы Баратеоны сильными и едиными, но увы и ах.
А отбери Роберт у Братьев их подарки у него бы были две обиженки (Станис бы был в двойне обиженкой). Которые женились бы на состоятельных дамах из влиятельных домов. Роберт умер рано дети маленькие и кому будут служить штормовые лорды белобрысикам или взрослым братьям Роберта. Так что было бы тоже самое.
 

TaylerDerden

Лорд
А Баратеоны на Железном Троне слабее любого великого семейства
учитывая ваш герб чего то адекватного и ждать не приходилось)Роберт на троне держался увереннее половины Таргов. учите мат часть)ну или опровергните...)
 

Van Vin

Рекрут
учитывая ваш герб чего то адекватного и ждать не приходилось)Роберт на троне держался увереннее половины Таргов. учите мат часть)ну или опровергните...)
Согласен, Роберт прочно сидел на Железном троне, опираясь на победившую коалицию, братьев, брак с Серсеей, личную харизму и т.д. Это очень важные, но преходящие вещи.
Я про другое: домен короны очень мал и наследники Роберта должны столкнуться с нехваткой ресурсов. Кроме того, возрастает риск падения династии под давлением коалиции 2-4 королевств. Сильно вырастает зависимость ЖТ от поддержки великих домов и населения столицы. Король пытается купить лояльность подданных щедрыми тратами, а возможности увеличения доходов за счёт налогов, пошлин, конфискаций ограничены - лорды и жители КГ и взбунтоваться могут. Поэтому казна активно занимает и долг Короны растёт с головокружительной скоростью. Такая ситуация не может закончиться хорошо. Кстати, после промежуточной победы Ланнистеров, Серсея сама управляла и Западом(как наследница Тайвина) и ШЗ от имени Томмена Баратеона(кроме самого Штормового предела)
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: Orys

TaylerDerden

Лорд
Согласен, Роберт прочно сидел на Железном троне, опираясь на победившую коалицию, братьев, брак с Серсеей, личную харизму и т.д. Это очень важные, но преходящие вещи.
Я про другое: домен короны очень мал и наследники Роберта должны столкнуться с нехваткой ресурсов
не меньше чем при Таргах. и наследники Роберта должны были быть обеспеченным более чем совсем)но увы, Серсея такая Серсея)
 

Orys

Знаменосец
А кто-нибудь может объяснить, зачем Роберт после победы отдал Штормовые земли Ренли, а Драконий камень Станнису?!!
Драконий камень на тот момент, еще предстояло завоевать. Станнис завоевал эти земли для брата, и получил их в награду (а так же, как официальный наследник престола). Но где-то между этим пожалованием и рождением Джоффри, практика выдавать ДК наследнику была пересмотрена (скорее всего явочным порядком), и потому Станнис остался лордом ДК и потом. Ну а Ренли... похоже Роберт выдал ему ШП, в рамках политики поддерживать соперничество между своими братьями (как в итоге и получилось). Если они будут грызться - трону они не опасны, а у более близкого к наследованию трона Станниса - будет меньше ресурсов. Его вон и на младшей кузине Флорентов женили из схожих соображений. Роберт вообще такой - любил, когда вокруг точатся склоки, а он один такой весь из себя всех мирит. Конструкция с десницей Старком посреди Ланнистеров тоже ж ведь была расчитана на срач между этими двумя домами. Не только на одной преданности стоял престол Роберта - пока все вокруг друг с другом ругаются - он может безпроблемно царствовать, как бы стоя над схваткой. Но в итоге эта тактика его подвела, когда Старки и Ланнистеры из-за интриг Мизинца схлестнулись куда горячее, чем было нужно.

Единственное, что, как мне кажется ШП можно было бы сделать в итоге новым уделом наследника престола, вместо ДК. Что-то типа "принц Штормового предела". Так позиции династии были бы несколько сильнее, а в распоряжении наследника больше ресурсов. Да и лорды-штормовики польщены. Возможно отказ от такой схемы - ошибка Роберта.
 

Van Vin

Рекрут
Драконий камень на тот момент, еще предстояло завоевать. Станнис завоевал эти земли для брата, и получил их в награду (а так же, как официальный наследник престола). Но где-то между этим пожалованием и рождением Джоффри, практика выдавать ДК наследнику была пересмотрена (скорее всего явочным порядком), и потому Станнис остался лордом ДК и потом. Ну а Ренли... похоже Роберт выдал ему ШП, в рамках политики поддерживать соперничество между своими братьями (как в итоге и получилось). Если они будут грызться - трону они не опасны, а у более близкого к наследованию трона Станниса - будет меньше ресурсов. Его вон и на младшей кузине Флорентов женили из схожих соображений. Роберт вообще такой - любил, когда вокруг точатся склоки, а он один такой весь из себя всех мирит. Конструкция с десницей Старком посреди Ланнистеров тоже ж ведь была расчитана на срач между этими двумя домами. Не только на одной преданности стоял престол Роберта - пока все вокруг друг с другом ругаются - он может безпроблемно царствовать, как бы стоя над схваткой. Но в итоге эта тактика его подвела, когда Старки и Ланнистеры из-за интриг Мизинца схлестнулись куда горячее, чем было нужно.

Единственное, что, как мне кажется ШП можно было бы сделать в итоге новым уделом наследника престола, вместо ДК. Что-то типа "принц Штормового предела". Так позиции династии были бы несколько сильнее, а в распоряжении наследника больше ресурсов. Да и лорды-штормовики польщены. Возможно отказ от такой схемы - ошибка Роберта.
Ну да, и про корни не забыли, и отсидеться в Штормовом Пределе можно. Опять же, и финансовые поступления со ШЗ идут напрямую королю. Земли не самые богатые, но Ренли не бедствовал
 

Orys

Знаменосец
Ну да, и про корни не забыли, и отсидеться в Штормовом Пределе можно. Опять же, и финансовые поступления со ШЗ идут напрямую королю. Земли не самые богатые, но Ренли не бедствовал
И прецедент этому есть. Таргариены сделали свой старый удел Драконий камень таким себе княжеством для наследника престола. Аналогично могли поступить Баратеоны воссев в свою очередь на Железный трон. Но автор решил иначе, и логика в таком решении тоже есть.
 
Таргариены сделали свой старый удел Драконий камень таким себе княжеством для наследника престола. Аналогично могли поступить Баратеоны воссев в свою очередь на Железный трон. Но автор решил иначе, и логика в таком решении тоже есть.
Ну если посмотреть на Британию, то наследным принцам выделили Уэльс как самый проблемный регион. Чрезмерное усиление наследника престола ни одному королю не нужно, а Штормовые земли все-таки покруче Драконьего камня.
 

Orys

Знаменосец
Ну если посмотреть на Британию, то наследным принцам выделили Уэльс как самый проблемный регион. Чрезмерное усиление наследника престола ни одному королю не нужно, а Штормовые земли все-таки покруче Драконьего камня.
Там целый исторический анекдот. Якобы валлийцы сказали заявившемуся их покорить Эдуарду I, что примут назначенного им правителя, но только при выполнении перечня условий:
а) он должен быть благородного рода;
б) родиться в Уэльсе ;
в) не знать ни слова ни по английски, ни по французски.

На следующий день Эдуард вынес валлийцам, которые пришли за ответом, своего сына-младенца, родившегося в этом походе, и сказал, что назначает их князем его. Ведь он и знатного рода, и родился в Уэльсе, и не знает ни слова ни по английски, ни по французски. :D
С тех пор вроде как и повелось.

А если без забавных историй, то Уэльс, а особенно Уэльская марка был очень значимым в военном отношении регионом - оттуда набирали наилучших, из тех самых превосходных лучников, которыми славилась английская армия. Да и в гражданских войнах 15 века, именно обладание поддержкой в Уэльсе, часто оказывалось значимым фактором победы над противникам. Так что как раз наследнику вручили наиболее весомый в военном отношении удел - что давало, если что, необходимые ресурсы для защиты права на трон перед лицом жадных родственников.
А, если смотреть пример Испании, то там - принц Астурийский. Астурия - наиболее старая, исходная часть королевства. Вот по этой логике все и у Таргариенов работало. Баратеоны, могли бы, как мне кажется пойти этим же путем.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Вот по этой логике все и у Таргариенов работало.
А что работало-то?
Не совсем понял с аналогиями.
Драконий камень славится своими войнами? Может там живут лучшие в королевстве моряки?
Какое стратегическое значение имел этот остров?

Фактически, это единственная связь Таргариенов с их родиной, т.к. эти земли были колонизированы валлирийцами.

До создания Королевской гавани, никакой стратегической или тактической пользы от острова не было.

Просто кусок суши, которая была обустроена собратьями из Валлирии.

Для Баратеонов Драконий камень не представлял никакого стратегического и тактического значения.

Владение данным леном не давало владельцу никаких особых преимуществ наследования.
 

Orys

Знаменосец
А что работало-то?
Не совсем понял с аналогиями.
Драконий камень славится своими войнами? Может там живут лучшие в королевстве моряки?
Какое стратегическое значение имел этот остров?

А, если смотреть пример Испании, то там - принц Астурийский. Астурия - наиболее старая, исходная часть королевства. Вот по этой логике все и у Таргариенов работало.
Вроде понятно же написал...

Владение данным леном не давало владельцу никаких особых преимуществ наследования.
Когда сложился Таргариенский обычай именования принцев - на ДК был крупнейший питомник драконов. И это что-то да значило. Но Баратеонам чего на это смотреть в 284 году? Могли создать свой собственный обычай с принцем ШП.
 
Последнее редактирование:
Сверху