Танец с драконами [сравнение официального и любительских переводов]

[Lestarh]

Сocksucker так и будет - [ ]сос

А почему не старым добрым вафлёр
Не я понимаю, что практически феня, но чому бы и нет?

а motherfucker никогда буквально переводиться не будет, т.к. русского матерного аналога нет

А типа нематерные ну никак?

Я всё ж таки этого "матерного супрематизма" не понимаю. Ну почему практически непечатное в английском узусе arse можно перевести как задница, а не как жопа, и никто особо не возмущается, но стоит перевести явно более нейтральное dick как член и сразу же начинаются крики о запикивании мата и ущемлении переводчиком права читателя на достоинства оригинального текста?

Я за передачу смысла, а насколько получится буквально - зависит от ситуации.

Так собственно тут и преткновение. Для ругательств смысл вообще может никаким боком с словарному значению не относитя. Какое отношение стандартное прилагательное от трёх небызвестных букв со значением "плохой, негодный" имеет к обозначаемому им органу? Или более мягкое "фиговый" к плодам смоковницы?
Смысл ругательства именно в экспрессии, а не в буквальном значении. Тот же shit в 90% контекстов прямого отношения к экскрементам не имеет. Вплоть до обыгрыша этой коннотации в массе разнопробных комедий когда oh, shit вдруг действительно оказаывается именно shit...

лавный критерий - как бы выразился персонаж, если бы говорил по-русски.

А вот это очень личное. Очень.
Собственно вот тут как раз переводчик и начинает решать за автора как именно должен выражаться этот персонаж.

Насколько я понял классификацию Lestarhа, б** это не мат.

Формально нет. Хотя как и вполне себе словарное "<ходор>" - уже на грани.

Это плохо?

Нет. Это нормально.
Возможно и рейтингование со временем появится.

Имхо, глупый, вредный, и особенно кретински он выглядит последние лет 30 - когда мат стал допускаться в оригинальные русские высокохудожественные произведения.

Ну в общем Александр Сергеевич и двести лет назад не брезговал-с... И далеко не только в личной переписке. Маяковский с Есениным тоже масштабно баловались.
Другое дело в определённой уместности относительно текста и его назначения.

Почему - ХЗ. Так принято. It is known.

"- Звёздочка! - крикнул пират.
- Я отвечу двумя звёздочками, - прорычал другой, - и тире в придачу"
Стивен Ликок

Они переживали эти проблемы лет семьдесят назад.

Выше я уже цитировал Зализняка:

Можно рассказать, какую глупую, подлую, циничную вещь сморозил кто-либо, и пересказать её: ты не несёшь ответственности за эти слова. Но процитировать, как кто-то сматерился, нельзя: ты сматеришься сам, это столь же неприлично, как и для того человека, кто это сделал первым.

Наличие в тексте мата автоматически снижает этот текст в восприятии очень большой (если не преобладающей) массы людей до "непристойного". И как следствие - физически несовместимого с философией. Матом говорят только гопники - а какую философию может рассказать гопник.

 

[po6epm]

Lestarh, мне уже неинтересно, да и не было особо. Примеры разбирать лень, поэтому пара общих мыслей.
С матом единственный важный вопрос - должен он быть в русском тексте или нет. После того, как этот вопрос к.-л. образом решен, перевод мата и немата ничем принципиально не отличаются. Восклицание Jesus Christ! ставит такие же проблемы, как Jesus fucking Christ!: оценка степени экспресии, поиск наиболее подходящего русского аналога и т.п. Решение не использовать мат в переводе исключает некоторые варианты, и ничего больше.
Обсуждать перевод отдельных матерных слов или выражений у меня не больше желания, чем перевод отдельных географических названий.

 

[Lady Snark]

Другое дело в определённой уместности относительно текста и его назначения.

Наличие в тексте мата автоматически снижает этот текст в восприятии очень большой (если не преобладающей) массы людей до "непристойного". И как следствие - физически несовместимого с философией. Матом говорят только гопники - а какую философию может рассказать гопник.

Такую же, которую хотел рассказать АВТОР! Вот и всё. Этого достаточно, имхо.

 

[Dragonknight]

Играя в лицензионную RPG Game of Thrones, а там, совмещен качественный перевод субтитров и оригинальная озвучка - осознал, что переводы валирийских имен и дифтоногов "ae", АСТ, с первой самой книги: неверные. Здравствуй Дэйнерис и Эйгон. Дейенерис и Эйегон - прощайте.

 

[Natalka]

Из темы "Есть вопросы по Песни Льда и Пламени?" дабы не потерялось:

Будь деньги и будь у кого-то желание продать им еду. Надежда разве что на Гнездо. Долина Аррен, сказочно плодородная, совсем не пострадала во время боевых действий. Захочет ли сестра леди Кейтилин кормить бастарда своего зятя? В детстве Джону казалось, что она считает каждый съеденный им кусок. (ТсД. Глава Джона №4).

Разум мне подсказывает, что "она" - это не леди Лиза, а леди Кейтилин. Но русский язык текста и переводчика говорит об обратном. Криворукость Виленской или Джон бывал в гостях у Лизы ?

Оригинал: The Vale of Arryn was famously fertile and had gone untouched during the fighting. Jon wondered how Lady Catelyn’s sister would feel about feeding Ned Stark’s bastard. As a boy, he often felt as if the lady grudged him every bite.

В оригинале однозначно речь о леди Кейтилин.

 

[Emerald Dream]

В оригинале однозначно речь о леди Кейтилин.

Да также как и в переводе. Сначала идёт речь как раз о сестре Кэтлин, а в следующем предложении "она" (в обеих версиях). Просто дабы избежать тавтологии (повторения имени Кэт) - в русском "она", а в английском "the lady". То, что речь идёт именно о Кэтлин ясно из логики самого повествования. Джон же провёл детство с Кэт. Иными словами, здесь не тот случай, когда местоимение означает последнее упомянутое лицо.

 

[Frau Lolka]

Да также как и в переводе.

Ну не скажите. Если бы я не знала, о ком речь - я бы подумала, что о Лизе. "Она" в переводе Виленской можно трактовать по-разному.
У нее же, кстати, в "Битве" путаница с "он" насчет того, кто убил троих железнорожденных - Теон или Рамси.
И все считали, что Теон, даже в Вики нашей было это указано. А на самом деле - Рамси.

 

[Emerald Dream]

Ну не скажите. Если бы я не знала, о ком речь - я бы подумала, что о Лизе. "Она" в переводе Виленской можно трактовать по-разному.

Давайте разберёмся.
Jon wondered how Lady Catelyn’s sister (=Lysa) would feel about feeding Ned Stark’s bastard. As a boy, he often felt as if the lady grudged him every bite.
Захочет ли сестра леди Кейтилин (=Лиза) кормить бастарда своего зятя? В детстве Джону казалось, что она считает каждый съеденный им кусок.
Абсолютно дословно перевели ведь. И в оригинале сначала речь была именно о Лизе, а затем, в следующем предложении - "леди", которое по логике должно также указывать на Лизу.

 

[Frau Lolka]

Jon wondered how Lady Catelyn’s sister (=Lisa) would feel about feeding Ned Stark’s bastard. As a boy, he often felt as if the lady grudged him every bite.

Однако Lady в оригинале относится только к Кейтилин. Так же, как и the.
Я в оригинале - вижу, что речь про Кет. А в переводе - нет. Вдруг это Лиза часто приезжала в гости и смотрела, как Джон ест?
Задача переводчика, как я ее понимаю, правильно объяснить суть, а не запутать еще больше.

 

[Emerald Dream]

Однако Lady в оригинале относится только к Кейтилин.

А Лиза разве не леди?

Так же, как и the.

The это просто показатель определённости леди, о которой идёт речь - в данном случае о Кэт (либо о Лизе, но из контекста ясно, что всё-таки Кэт), а не какой-то левой леди.

Вдруг это Лиза часто приезжала в гости и смотрела, как Джон ест?

Ну нее в оригинале такая же абсолютна конструкция фразы.

Задача переводчика, как я ее понимаю, правильно объяснить суть, а не запутать еще больше.

Хотя, да, не могу не согласиться, что фраза построена неудачно. Может в английском как раз оно и не критично, и такое построение предложений в порядке вещей, но в русском да... согласен - звучит двусмысленно.

 

[Lady Snark]

АААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!

Damon Dance-for-me = Дамон-Плясун!!!! ОХРЕНЕТЬ! Блин, чем она вообще думает, госпожа Виленская?!?!?!??!?!!!111 Плясун - это тот, кто пляшет. А у Дамона другие пляшут, для него. По команде. "Станцуй для меня", "А ну-ка потанцуй" - страшноватенькие прозвища, аккурат в команду садиста. А Плясун - это чо такое и в чем смысл?

Чудовищно.

"Бен Бонс" = Ben Bones. Вот блин же. Зато тут уж не придерешься: что на витрине, то и в магазине. Вдруг решила, что "кости" переводить не надо, типа читатель сам поймет.

"Желтый Дик" = Yellow Dick (это тот самый, которому в последние минуты жизни затолкали в глотку его желтый... дик).

"Молчун" - Grunt. Ну блин... теоретически логично, раз языка нету. Но почему-то автор дал ему имя от слова "хрюкать, хрипеть, кашлять, бурчать" - а не молчать! Выходит, любил поболтать-то, хоть и безъязыкий? Но нам покласть на это, мы Оффициальныя Переводчицы, Сертефецырованныя.

Сто фейспалмов.

 

[Lestarh]

"Бен Бонс"

Хорошо не Билли...
(Кстати в "Острове сокровищ" эту фамилию тоже не перевели).

"Желтый Дик" = Yellow Dick (это тот самый, которому в последние минуты жизни затолкали в глотку его желтый... дик).

Это обсуждалось ещё на стадии фанатского перевода.
Я остаюсь при своей позиции - он всё таки Дик. Заталкивание - игра слов на двусмысленностях, которую Мартин очень любит. Вопроизвести её невозможно, а любой из двух вариантов будет в чём-то одном, но неверен.

"Молчун" - Grunt. Ну блин... теоретически логично, раз языка нету. Но почему-то автор дал ему имя от слова "хрюкать, хрипеть, кашлять, бурчать" - а не молчать! Выходит, любил поболтать-то, хоть и безъязыкий?

Варианты? Рычун? Бурчун? Хрючун?
Имеется в виду нечленораздельное горловое ворчание. Однако "ворчун" в русском имеет совершенно иные контаминации и подходит ещё хуже. Бурчать, кстати тоже применительно к человеку предполагает совсем не то, что имелось в виду в оригинале.
А если добавить ещё и стандартное сленговое значение grunt:
Slang. an infantryman.
Slang. an unskilled worker; laborer.

Grunt is an acronym used during WW2 for troops who had no formal training, or skills.
Будет всё совсем тяжко.
Любит Мартин двузначности и прочую "непереводимую игру слов с использованием местных идеоматических выражений".

 

[Lady Snark]

Я остаюсь при своей позиции - он всё таки Дик.

Ну а мне кажется, что его кличка возникла по цвету соответствующего органа : ). Я думаю, только эксгумация решит наш спор. И в общем, при равенстве возможностей, Желтый Хрен звучит как-то интереснее, чем Желтый Дик (но я сознаю, что это дело вкуса : )). Желтый Дик это ваще нулевая какая-то кличка. Ни о чем. Другие Мальчики названы как-то более... ммм. внятно. Luton, разве что, единтвенный из семерых, у кого клички вовсе нет. А остальные - один другого краше

Варианты? Рычун? Бурчун? Хрючун?

Да оба фанатских покатят. Постерос: Ворчун, Кроус: Хрип. Мне Хрип больше нравится. А Молчун - неверный перевод.

Скажите, если не приходит в голову хорошего перевода - это что, значит что надо переводить антонимом? Вместо попытки уж как выйдет передать издаваемые клиентом звуки - назвать его вовсе Молчуном? Неправильное решение!!

Слэнг, имхо, не по делу, т.к. кличка явно пыталась передать звуки, издаваемые слишком болтливым человеком, у которого отрезали язык. Хрючело, блин! : ) И то правильней будет. 
ЗЫ: Также, Grunt'ами в фэнтези РПГ частенько именуют самую мелкую и жалкую форму орков. Но думаю, к данному случаю это имеет такое же отношение, как и acronym used during WW2 for troops who had no formal training, or skills. И нет, никакой неоднозначности это не создает: ведь в данном случае мы понимаем, с чем связана кличка.

 

[Lestarh]

Ни о чем. Другие Мальчики названы как-то более... ммм. внятно.

А Вы поставьте себя на место англоязычного читателя. У которого вполне могут быть знакомые с именем... хм... Дик. И встретив Yellow Dick в тексте он может и хмыкнет на тему второго смысла, но первым воспримет именно "Дик" как имя. По причине естественности употребления. А вот уже в конце наткнётся на хулиганскую выходку Мартина и оценит (или не оценит) весь объём двусмысленности.

Что до внятности, то в английском куча оборотов в духе "какой-то dick" что именно мог подразумевать Мартин - не знаю...
Но к примеру:
cheese-dick
a stupid idiot, and a little bit of a wimp.
Someone, usually male, exhibiting poor knowledge of even the most basic fashion concepts
Someone failing to grasp the fundamentals of athletic coordination.

Чем плох?

Да оба фанатских покатят. Постерос: Ворчун, Кроус: Хрип. Мне Хрип больше нравится. А Молчун - неверный перевод.

Ворчун - это вообще-то тот, кто всё время чем-то недоволен. И при этом выражает недовольство вполне членораздельно. А хрипатый хрип - просто сильно простудил связки
Не о том.

Слэнг, имхо, не по делу, т.к. кличка явно пыталась передать звуки, издаваемые слишком болтливым человеком, у которого отрезали язык. Хрючело, блин! : ) И то правильней будет.

Я бы сказал, что у значительной части англоязычной аудитории именно этот вариант будет основным восприятием Grunt. А звуковые ассоциации уже сильно вторичны...

ЗЫ: Также, Grunt'ами в фэнтези РПГ частенько именуют самую мелкую и жалкую форму орков. Но думаю, к данному случаю это имеет такое же отношение, как и acronym used during WW2 for troops who had no formal training, or skills. И нет, никакой неоднозначности это не создает: ведь в данном случае мы понимаем, с чем связана кличка.

Имеет-имеет. Ибо в обиходной речи grunt относительно лица это уже давно определение тупого и здорового детины для исполнения грязной работы околвоенного характера:
http://en.wikipedia.org/wiki/Grunt
Для вариантов "хрюкун" по идее должно быть grunter...

 

[Lady Snark]

Ворчун - это вообще-то тот, кто всё время чем-то недоволен. И при этом выражает недовольство вполне членораздельно. А хрипатый хрип - просто сильно простудил связки
Не о том.

Я всегда предпочту перевод, который хотя бы в каком-то понимании близок к тексту - чем такой, который его просто выкидывает нафиг. Вы разругали Ворчуна и Хрипа - давайте теперь, плиз, похвалите Молчуна... ну хоть за что-нибудь. Это не перевод, а издевательство, имхо. Это то же самое что многострадального Билли Бена Бонса перевести как Бен Толстяк. Уж лучше тогда Бонс!

Насчет Grunt: там после его появления сразу объясняется, что ему Русе отрезал язык за болтовню. Так что не будет никаких сомнений, почему его так зовут, и никаких ассоциаций с "салагами" или "тупицами". Именно Хрюкун (Хрюк) или там Хрипун (Хрип), или как угодно еще - но чтоб было в тему звуков.

Впрочем, не будем долго спорить: нас ведь всё равно никто не спрашивает, как лучше. Отметим Молчуна в списке ошибок перевода. Потому что это неверный перевод, однозначно.

 

[Lestarh]

Вы разругали Ворчуна и Хрипа - давайте теперь, плиз, похвалите Молчуна... ну хоть за что-нибудь.

Хм-м... А зачем? Логика она не бинарна. Если я возражаю против одного варианта, это ещё не означает, что я поддерживаю второй из предложенных
Я вообще пока не вижу удачного перевода. А неудачные... Ну так они все неудачные. Ближе всего Хрип, но вообще-то при отсутствии языка не хрипят, а скорее мычат.

Отметим Молчуна в списке ошибок перевода. Потому что это неверный перевод, однозначно.

Я бы полагал его не ошибкой, а скорее неудачностью. Ибо подвести логику под него я тоже вполне могу.
Сначала болтал > отрезали язык >стал бурчать/мычать/хрипеть/хрюкать - т.е. перестал говорить
Сначала болтал > отрезали язык > ... > перестал говорить > стал "молчун"
Прямой ошибки я там не вижу. Только разночтение в трактовке "молчать". Ибо оно не только "не издавать звуков", но и "не говорить".

В общем я бы выступал не только за выявление неудачных переводов, но и за выдвижение альтернатив, как более конструктивное действие. Говорить о дефекте перевода можно лишь в случае наличия более удачного варианта. А так можно и переводу hand как "рука" придираться. Ибо оно не рука, а кисть, если формально

PS Вру. Придумал. Болбота он

 

[Lady Snark]

Сначала болтал > отрезали язык >стал бурчать/мычать/хрипеть/хрюкать - т.е. перестал говорить
Сначала болтал > отрезали язык > ... > перестал говорить > стал "молчун"
Прямой ошибки я там не вижу. Только разночтение в трактовке "молчать". Ибо оно не только "не издавать звуков", но и "не говорить".

Логика понятна, но ошибка - самая что ни на есть прямая. Да, язык отрезали. Мало ли кому что отрезали? У Теона прозвище Вонючка, а не Клешня или Беззубый.

Автор дал прозвище по издаваемым звукам. А не по молчанию. И плевать на то, что там подсказывает логика. Вон, в Дозоре есть такой по кличке Giant (забыла имя), он маленького роста, прозвище дано в насмешку. И что его теперь Малышом переводить? По логике-то?

Болбота

Клева : )))

 

[Lady Snark]

В личечке с Lolka обсуждали переводы еще одного Малчика по кличке Skinner. Все известные переводы в принципе правильные, но я подумала, может кому интересно будет - и потому копирую сюда наш разговор.

----------------------------------------------
Лолка: А Живодер это у нас Скорняк?

Снарка: Skinner. В Постеросе Скорняк, в Кроус Живодер, у Виленской Свежевальщик. Мне больше всего Живодер понравился : ). У Виленской тоже нормально. А насчет Скорняка: я не уверена, что среднестатистический читатель, знает что скорняк - человек, выделывающий шкуры. Поэтому для некоторых это будет очень мирно звучать, без всякой зловещести. Ну там, скорняк, шорник, бондарь, и прочие какие-то средневековые ремесленники... ничо такого.

Лолка: Да ладно. Мне кажется, что настолько дремучие граждане Мартина не читают...

Снарка: Skinner: понимаешь, по-английски это слово впрямую происходит от skin: кожа, причем не та из которой шьют (leather), а та, которая еще на теле. To skin - сдирать эту кожу с тела (свежевать). Но в этом слове подразумевается кожа животного, если сдирают с человека - это особый глагол, to flay. В общем, Свежевальщик - очень точный перевод. Хотя такого слова в языке нет (в отличие от skinner) - но оно наиболее точно передает то, что приходит в голову английскому читателю от слова skinner. Но оно длинное какое-то... нуненаю.

Можно Живодера заменить на Шкуродера : )). Так будет похоже и на Скорняка (по звучанию), и не так элегантно как Свежевальщик, более похоже на кличку.
--------------------------------------- 
ЗЫ: Сразу извиняюсь за возможные косяки в словоупотреблении - я в основном ориентируюсь на опыт, какие слова в каком контексте чаще всего встречала. Я в теории не сильна (но поболтать люблю!)

 

[Lestarh]

Мне кажется, что настолько дремучие граждане Мартина не читают...

Помнится было обсуждение слова "желвак" которое вызвало недопонимание и воспринималось как полонизм

Skinner. В Постеросе Скорняк, в Кроус Живодер, у Виленской Свежевальщик. Мне больше всего Живодер понравился : ). У Виленской тоже нормально.

У Виленской очень тяжеловесно но имхо максимально близко.

Вообще skinner это:
skin·ner (sknr)
n.
1. One that flays, dresses, or sells animal skins.
2. Western U.S. A mule driver.

А ещё:
skinner
noun
One who rapes.

То есть базовые значения:
1. Таки скорняк.
2. Погонщик волов или мулов
3. Насильник

При всём этом оно ещё и стандартная и весьма широко распространённая фамилия. Особенно в старых городах (ибо изначально это всего-лишь член гильдии кожевников)

В полном соответствии с издевательской сущностью авторского подхода читателю предложена совершенно банальная и обычная фамилия. Но "говорящая" и с подтекстом. Типа Кожедёров.

Но в этом слове подразумевается кожа животного, если сдирают с человека - это особый глагол, to flay.

Не совсем верно.
С кого угодно.
flay [fleɪ]
vb (tr)
1. to strip off the skin or outer covering of, esp by whipping; skin
2. to attack with savage criticism
3. to strip of money or goods, esp by cheating or extortion
[Old English flēan; related to Old Norse flā to peel, Lithuanian ple̊šti to tear]
flayer n

Flay - это кожу драть или срывать. Переносные значения в том же ключе.
Skin - глагол более многозначный.
v.tr.
1. To remove skin from: skinned and gutted the rabbit.
2. To bruise, cut, or injure the skin or surface of: She skinned her knee.
3. To remove (an outer covering); peel off: skin off the thin bark.
4. To cover with or as if with skin: skin the framework of a canoe.
5. Slang To fleece; swindle.
v.intr.
1. To become covered with or as if with skin: In January the pond skins over with ice.
2. To pass with little room to spare: We barely skinned by.

Он может обозначать практически любое действие с кожей. В том числе не только её удалять, но и прямо наоборот - обтянуть каркас кожей тоже.
Конкретно в значении "свежевать" to flay по идее (точнее надо уже с носителями языка говорить) подразумевает более жестокую форму сдирания кожи, в то время как to skin это скорее профессиональный термин без лишней экспрессии. С человека или не с человека тут не существенно.
Применительно к русскому:
to flay - сдирать кожу
to skin - снимать кожу

Кстати интересны переносные значения. Оба глагола могут использоваться в значении "обманом лишить денег". Но flay деньги вымогать, а skin - вытянуть их с помощью мошенничества.

 

[Lady Snark]

Помнится было обсуждение слова "желвак" которое вызвало недопонимание и воспринималось как полонизм

Офигенно! Пан Желвак, ачо. Прекрасно звучит : ) 

Кстати интересны переносные значения. Оба глагола могут использоваться в значении "обманом лишить денег". Но flay деньги вымогать, а skin - вытянуть их с помощью мошенничества.

http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=шкуродер&stype=0

Шкуродер — шкуродёр м. разг. сниж. 1. Жестокий человек; живодёр. 2. перен. Прижимистый торговец. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова.

шкуродер — кровосос, скупец, кровопийца, эксплуататор, кулак, торговец, живоглот, спекулянт, живодер, кровопивец, вампир шкуродер сущ., кол во синонимов: (12) • ↑вампир (37) • ↑драч (6)Словарь русских синонимов.

Ход мысли аналогичный : )

Насчет того, что flay - с человека, а skin - c животного, вот это я и имела в виду, когда извинялась за словоупотребление. Я довольно много читала фэнтези по англ (вернее, не столь много по спектру, как по многотомности : )), и flay мне встречалось только в форме казни. И особенно, разумеется, у Мартина уважаемого : ). То что делают Болтоны - flay, на гербе у них flayed man, и с Теоновыми пальцами то же. А насчет скин, вертится в голове в первую очередь to skin a deer, или прочие охотничьи фразы.

Вероятно, судя по тому что вы пишете, это просто как бы два разных "уклона". Или возможно, просто особенности лексикона Мартина.