• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джон Аррен

Кем был Джон Аррен?


  • Всего проголосовало
    49

Zyrianin

Знаменосец
Magonid , IRL "это" обычно делалось следующим образом.
Займ казны обеспечивался передачей кредитору некоторого казённого дохода: например, таможенных пошлин. Предполагалось, что кредитор даст знать, когда наберёт свои деньги вместе с процентами, а чиновники не отдадут ему лишнего. Однако обе стороны почему-то часто ошибались в расчётах, причём гораздо чаще в пользу кредитора, чем казны.
Если такая система поставлена должным образом, казна быстро лишается практически всех доходов, и вынуждена занимать всё больше и больше.

Но я не исключаю, что эти аспекты Автора попросту не интересовали. Может, вскроется финансово-детективый сюжет, может и нет.
 

Magonid

Лорд
Zyrianin ,
Так с доходами то порядок, Мизинец их в разы увеличил и даже во время ВПК поступлений хватало для обслуживание долга, нам говорят о каких-то невероятных тратах.
 

Zyrianin

Знаменосец
поступлений хватало для обслуживание долга
В этом и состоит суть описанной системы. Поступления собираются кредитором; ему-то их точно хватает...
Ну, а на ведение войны берутся новые кредиты. На старых условиях.
В Семи королевствах НЕТ централизованного бюрократического аппарата. В т. ч. и фискального. Неоткуда ему взяться.
 

Magonid

Лорд
В этом и состоит суть описанной системы. Поступления собираются кредитором; ему-то их точно хватает...
Ну, а на ведение войны берутся новые кредиты. На старых условиях.
В Семи королевства НЕТ централизованного бюрократического аппарата. В т. ч. и фискального. Неоткуда ему взяться.
Беда в том что ни о чем таком нам не сообщают, говорится что доходы велики, но расходы ещё больше.
 

Zyrianin

Знаменосец
- Мизинцем. Что представляется довольно существенным: раскрывать суть своей финансовой политики он в любом случае не станет, даже если моя гипотеза неверна.

А вообще в каноне много лакун. Некоторые (не все) можно заполнить читательскими теориями. Этим можно и не заниматься; но лакуны от этого не исчезнут.
 
То, что знаем, свидетельствует скорее о его щепетильности.
На одной щепетильности, как показал уже, наверное, беременный от фандома Эддард Старк, далеко не уедешь и конфликты скорее развяжешь, чем затормозишь.
 

swindon

Межевой рыцарь
но нам говорят про пиры и турниры, хотя они на эту роль не тянут, остаётся массовое казнокрадство, свалить на Мизинца всё не получается его позвали когда проблема стояла в полный рост, ну как я понимаю его дело сбор денег, а не траты,
А это все как у вас получилось?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
На одной щепетильности, как показал уже, наверное, беременный от фандома Эддард Старк, далеко не уедешь и конфликты скорее развяжешь, чем затормозишь.
Кмк эту мысль нам регулярно внушают лица заинтересованные, типа Мизинца.;)
 

Арак

Знаменосец
тут согласен, но такой момент - как бы он заменил? Устроил бы развод королевской семьи? Для меня это доказательство того, что Ренли знал о инцесте близнецов - чтобы Роберту жениться на Марджери, надо куда-то деть Серсею, а какой для этого может быть повод?
Разводов в Вестеросе не существует. Маргери могла выйти за Роберта только тогда, когда Серсея освободит место, самое простое это убийство, но тогда наследником всё равно будет Джоффри и двое других, желательно убрать с дороги Маргери и мать и детей.
Ренли ничего не знает о бастардстве детей Серсеи, он занимается только приездам Маргери в К Г, всем остальным занимались Аррен и Станнис, грубо говоря, Ренли используют в тёмную.
 

swindon

Межевой рыцарь
Ренли ничего не знает о бастардстве детей Серсеи, он занимается только приездам Маргери в К Г, всем остальным занимались Аррен и Станнис, грубо говоря, Ренли используют в тёмную.
Станнис говорит, что конкретно Ренли планировал. Не знаю, откуда взялось обратное
 

Арак

Знаменосец
Станнис говорит, что конкретно Ренли планировал. Не знаю, откуда взялось обратное
Разверните мысль.
Станнис говорил, что Ренли хотел подложить Маргери под короля, Вы об этом?
Станнис мог и не знать о всех планах Аррена, Аррен и Станнис ведут расследование, а Ренли организует приезд Маргери, Станниса о предстоящей свадьбе Роберта и Маргери не предупредили, как и Ренли о том, как именно будет смещена Серсея. Всей информацией, похоже, владел только Аррен.
 

farmer111

Знаменосец
То есть, по-вашему, если бы Роберт умер, Север, Долина и РЗ(да и ШЗ в лице Станниса) сразу бы сдались на милость Эйрису
Нет, не сразу.

который и фактически спровоцировал эту войну, когда казнил Старков и наследника Аррена?
Война началась с мятежа Джона Аррена. Этот мятеж не касался вообще никак казни Старков и тем более казни его наследника.
За своего наследника Джон Аррен даже пальцем не пошевелил.

То есть, по вашей версии, все они добровольно пойдут на казнь(а иного от Эйриса ждать не стоит) ради... ради чего?
Какую казнь?
 

Magonid

Лорд
Нет, не сразу.


Война началась с мятежа Джона Аррена. Этот мятеж не касался вообще никак казни Старков и тем более казни его наследника.
За своего наследника Джон Аррен даже пальцем не пошевелил.


Какую казнь?
Вы явно какие-то другие книги читали, в тех что читал я Джон Аррен собрал знамёна после казни Старков и требования выдачи Роберта с Недом.
 

farmer111

Знаменосец
Вы явно какие-то другие книги читали, в тех что читал я Джон Аррен собрал знамёна после казни Старков и требования выдачи Роберта с Недом.
Не после казни Старков, а после того, как король потребовал выдать ему Роберта и Неда. Так-то можно сказать, что Джон собрал знамена в ответ на действия Эйгона Завоевателя.
 

Eternity

Оруженосец
Не после казни Старков, а после того, как король потребовал выдать ему Роберта и Неда.
Война началась с мятежа Джона Аррена. Этот мятеж не касался вообще никак казни Старков и тем более казни его наследника.
За своего наследника Джон Аррен даже пальцем не пошевелил.
У вас есть информация о том, что между тем как дошла весть о казни и как пришло требование прошло значительное количество времени, чтобы утверждать такое? Очевидно, что Эйрис должен был послать требование почти сразу как казнил компашку Старков, так что говорить о том что Аррен собрал знамена только из-за требований Эйриса несколько неуместно.
Которую, очевидно, им устроил бы Эйрис. Или выдумаете, что человек казнивший одного грандлорда с сыном и наследника другого просто за то что один из них потребовал боя с принцем, похитившим дочь грандлорда, оставил бы в живых тех кто поднял против него восстание? Так что даже если восставшие потеряют свои причины воевать дальше(а это совсем не так), то они должны будут бороться хотя бы их-за страха за свою жизнь.

Касательно того, что у восстания в случае смерти Роберта будет потеряно знамя - это не беда, ибо у того есть братья. И даже если отбросить их и цель в будущем усадить своего короля, на крайний случай, Север и Долина всегда могут отступить и объявить независимость.
 

Zyrianin

Знаменосец
До казни Старков ещё можно было гадать, что ждёт Роберта у короля. После - перспектива очевидна. Именно эта казнь стала точкой невозврата для недовольных Эйрисом грандлордов: либо заткнуться и молить о помиловании - либо мятеж.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
У вас есть информация о том, что между тем как дошла весть о казни и как пришло требование прошло значительное количество времени, чтобы утверждать такое?
У меня есть книга, где сказано, что Джон Аррен получил от короля требование выдать Роберта и Неда. Джон Аррен отказался и созвал знамена. С этого отказа и начался мятеж.

Упоминается, что Джон восстал ради справедливости. Делается намек на не справедливый суд, но Аррен не мог знать обстоятельства казни Старков и их спутников. Даже Нед Старк не знал об этом. Так что про справедливость написали для оправдания мятежа.

Однако факт есть факт. Мятеж начался именно с отказа Джона исполнить волю короля.

Могла ли повлиять на его решение казнь лордов королем? Нет, не могла. Джон Аррен отлично знал, что его наследник арестован. Знали это и Роберт с Эддардом. Однако никаких действий предпринято не было. Все действия начались именно с отказа Аррена выполнить приказ короля.

говорить о том что Аррен собрал знамена только из-за требований Эйриса несколько неуместно
Вполне уместно.

Которую, очевидно, им устроил бы Эйрис.
Увы, но кто это может знать? Я вот знаю, что оруженосец Брандона Старка казнен не был. А спокойно дожил до Башни Радости.

ли выдумаете, что человек казнивший одного грандлорда с сыном и наследника другого просто за то что один из них потребовал боя с принцем, похитившим дочь грандлорда, оставил бы в живых тех кто поднял против него восстание?
Брандон потребовал не боя, а смерти принца.
Выйди и умри - кричал он.
Хотя, что именно он требовал и как он себя вел, никто не знает. Особенно Джон Аррен.

ставил бы в живых тех кто поднял против него восстание?
Это вопрос, который решал бы Джон Аррен. Факт в том, что продолжать восстание нет никакого смысла без Роберта. Взять столицу они не смогут. Уничтожать всех Таргариенов ради того, чтобы возвести на трон Станниса? Кому это нужно? Возводить на трон Визериса, который отлично знает, что сотворили мятежники? Или может младенцев?

Мятеж затих бы со временем, а Эйерис не вечен. Договорились бы.

Так что даже если восставшие потеряют свои причины воевать дальше(а это совсем не так), то они должны будут бороться хотя бы их-за страха за свою жизнь.
И проиграют. Никто не может воевать вечно.

Учитывайте фактор Запада. Тайвин вступил в войну тогда, когда уже было ясно, что восстание состоялось и победа близка. Со смертью Роберта, все могло пойти иначе и Тайвин присоединился бы к королю.

Касательно того, что у восстания в случае смерти Роберта будет потеряно знамя - это не беда, ибо у того есть братья. И даже если отбросить их и цель в будущем усадить своего короля, на крайний случай, Север и Долина всегда могут отступить и объявить независимость.
Оба брата сидят в осажденной крепости.
Что до независимости Севера и Долины...зачем? Вы не понимаете очевидно простой вещи. Все регионы королевства и так максимально независимы. За 300 лет они утратили всякую идентичность в обычаях и законах (кроме Дорна). Формальная независимость что даст? Что на независимых королей теперь можно безнаказанно нападать и грабить?

Скорее всего о казни Старков и Наследника узнал одновременно с получением требования сдать воспитанников.
Так я с этим и не спорю.
 

dreaming of summer

Душа форума
про справедливость написали для оправдания мятежа.
Это официальная версия победителей. Если бы мятеж не удался, все выглядело бы совсем иначе. А в остальном все так. Требование с выдачей трону Роберта и Неда стала точкой невозврата для Аррена. Выдай он их и все планы на восстание и возможный передел власти летят к чертям. Поэтому пришлось выбирать из двух плохих вариантов тот, при котором есть хотя бы мизерные шансы на успех.

Факт в том, что продолжать восстание нет никакого смысла без Роберта. Взять столицу они не смогут. Уничтожать всех Таргариенов ради того, чтобы возвести на трон Станниса? Кому это нужно? Возводить на трон Визериса, который отлично знает, что сотворили мятежники? Или может младенцев?
Мне кажется, и Станниса бы короновали. Почему нет? Как будто Роберт кому-то нужен)) Ну, кроме того что он удобен и его явно продвигали как будущего короля. Но пока Станнис в Штормовом Пределе, отстаивать его права на трон попросту некому. Вариант с Визерисом мне кажется нереалистичным. Впрочем, могли плюнуть на всякую видимость легитимности и посадить на трон Старка.

Тайвин вступил в войну тогда, когда уже было ясно, что восстание состоялось и победа близка. Со смертью Роберта, все могло пойти иначе и Тайвин присоединился бы к королю.
Тайвин долго выжидал, но все же войска западников выступили на КГ ещё до битвы на Трезубце, и победи в ней не Роберт, а Рейгар, Ланнистер оказался бы зажат и с севера, и с юга, притом без союзников.
 

Путник

Кастелян
... :facepalm:
Восстание началось с казни Старков и Аррена. Джон дал ему разгореться, и знаменем мятежа был не Роберт Баратеон, а месть за убийство родичей и избавление от безумного короля. Роберта посадили на трон потому что в нем была капля крови Таргариенов, и он умел располагать к себе людей, погибни он и его место занял бы Станнис, Нед, Джон.
 
Сверху