Про Железные острова и Валирию

GreenFrost

Ленный рыцарь
Имена:
Меня заинтересовал момент с именами предыдущего поколения Грейджоев и именами Таргариенов:
Бейлон, Эурон, Викторион, Урригон, Эйрион .... по мне так похоже на Таргариенские. Хотя я изначально зацепился за Бейлон//Бейлор - пишутся они по разному - Balon и Baelor.
Тэон и его брат Мэйрон вроде тоже вписываются, хотя остальные имена этого поколения не отдают таргарриенизмом.
Отец и дед Бейлона и ко - Куэллон (Quellon) и Дагон (Dagon). В соответствие с этим можно сделать предположение о неком традиционном имяобразовании для Грейджоев с окончанием -он.
У Таргов имена сплошь заканчиваются на -он(ор), редко на -ис.
У известных Селтигаров ( Ardrian, Crispian) имена заканчиваются на -ан(эн).
У Веларионов - непонятно. Так что вывод об общевалирийской традиции сделать нельзя. Хотя -ан и -он кажутся мне родственными.
Драконы:
На ЖО есть предание о драконе-Нагге.
Культура:
На ЖО самая обособленная культура в землях Вестероса. Имеется своя уникальная религия. Свои представления о чести, доблести и справедливости.
Местность:
ЖО напоминают мне теперь Драконий камень и прилегающие к нему острава. Впрочем и сама Валерия вроде как изначально была островным государством.

Происхождение:
Собственно ради чего все это. Андалы пришли в Вестерос с уже сформировавшейся культурой, во всяком случае с религией. Я лично не могу представить себе процесс превращения Семерых в Утонувшего.
В легенде о строительстве ШП упоминаются Штормовой бог и Морская богиня - можно предположить, что эти верования и послужили основой для веры в Утонувшего.
Вернемся к Нагге - в тексте - это единственный "не валирийского" происхождения дракон. Т.е. сам этот факт должен настораживать - не припомню упоминания вулканов на ЖО. К тому же в тексте конечно этого не говорится но в целом создается впечатление что в большинстве своем драконы - стадные звери, исключения составляют акселераты(или просто плохо воспитанные) вроде Дрогона. Но и они сильно то от "гнезда" не отлетают. Другой вопрос если он под влиянием чьей-то воли захочет улететь далеко.
Так что есть предположение, что некий драконий десант высаживался на ЖО. Вероятнее всего до андалов(культура) и соответственно до экспансии Валерии на Эссос (так так это с исторической точки зрения синхронные события). Почему там? Там нет власти ДЛ и древовидцев.

Такое вот предположение, не на что особо не претендующее но кто знает может Мартин так и предполагал.
 

Shtee

Знаменосец
У меня возникали мысли, что Нагга - это морской динозавр. Или отдельный вид дракона. Во время морского путешествия драконы Дени вроде бы не пытались нырять. Да и залы/троны, построенные из её костей... крупная была скотинка, как бы не покрупнее Балериона.:eek:
 

Tarja

Лорд Хранитель
Меня заинтересовал момент с именами предыдущего поколения Грейджоев и именами Таргариенов: Бейлон, Эурон, Викторион, Урригон, Эйрион .... по мне так похоже на Таргариенские.
Отец и дед Бейлона и ко - Куэллон (Quellon) и Дагон (Dagon). В соответствие с этим можно сделать предположение о неком традиционном имяобразовании для Грейджоев с окончанием -он.
кто знает может Мартин так и предполагал.
Подозреваю, что имена для айронборнов Мартин выбирал не столько похожие на имена Таргариенов, сколько созвучные с именем предка Дагона. А Дагона он выцепил то ли из мифов Ктулху, то ли из одноименного ужастика С. Гордона 2001 года, поскольку в пантеоне филистимлян, к примеру, Дагон был богом земледелия и особого отношения к морю не имел... :confused:

Андалы пришли в Вестерос с уже сформировавшейся культурой, во всяком случае с религией. Я лично не могу представить себе процесс превращения Семерых в Утонувшего.
Железяне в вопросах религии абсолютно самобытны. Культ Семерых на Острова пытались занести извне, но попытка особого успеха не имела, поэтому Семеро в Утонувшего Бога никак не могли превратиться.

В легенде о строительстве ШП упоминаются Штормовой бог и Морская богиня - можно предположить, что эти верования и послужили основой для веры в Утонувшего.
Штормовой Бог - антагонист Утонувшего в том виде культа, который бытует на ЖО.

Вернемся к Нагге - в тексте - это единственный "не валирийского" происхождения дракон. Т.е. сам этот факт должен настораживать - не припомню упоминания вулканов на ЖО. К тому же в тексте конечно этого не говорится но в целом создается впечатление что в большинстве своем драконы - стадные звери, исключения составляют акселераты(или просто плохо воспитанные) вроде Дрогона. Но и они сильно то от "гнезда" не отлетают. Другой вопрос если он под влиянием чьей-то воли захочет улететь далеко.
Так что есть предположение, что некий драконий десант высаживался на ЖО.
Положительный момент во всей этой идее есть - Грейджои смогут экспроприировать драконов, а Дени пускай спокойно отправляется на задворки цивилизации:sneaky::sneaky::sneaky:
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
У меня возникали мысли, что Нагга - это морской динозавр. Или отдельный вид дракона. Во время морского путешествия драконы Дени вроде бы не пытались нырять. Да и залы/троны, построенные из её костей... крупная была скотинка, как бы не покрупнее Балериона.
Может она и отдельный вид, но тогда получается что она была последним представителем своего вида. О то что это именно дракон вроде как говорит что жар долго еще оставался в мертвых костях - т.е. он именно что огненный был дракон.
А на счет размеров - помните Давос еще вопросом задавался, а не окаменелые ли это действительно драконы из которых замок на ДК построен.
В любом случае мы знаем, что последние 200 лет драконы усиленно мельчали, да и жили они не очень долго, так что если предположить, обратную ситуацию - что очень давно драконы спокойно жили тысячами лет и росли без ограничений - то дракон размером с замок? почему нет.
 

Shtee

Знаменосец
Может она и отдельный вид, но тогда получается что она была последним представителем своего вида. О то что это именно дракон вроде как говорит что жар долго еще оставался в мертвых костях - т.е. он именно что огненный был дракон.
А на счет размеров - помните Давос еще вопросом задавался, а не окаменелые ли это действительно драконы из которых замок на ДК построен.
В любом случае мы знаем, что последние 200 лет драконы усиленно мельчали, да и жили они не очень долго, так что если предположить, обратную ситуацию - что очень давно драконы спокойно жили тысячами лет и росли без ограничений - то дракон размером с замок? почему нет.
По легенде Нагга как раз первый морской дракон. Логично, небо раньше было голубее, трава зеленее, драконы здоровее и брутальнее :cool:
А драконы на ДК как-то больно удачно в замок вписаны. Магия? Вдруг они не сами окаменели, а их "окаменели"?
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Nagga На иллюстрации зело смахивает на типичного морского змея. Хм, мне кажется, или железнорожденные делят драконов на морских и не морских? :confused:
Похоже, Нагга был еще и очень магичен - щас из костей дракона безделушки делают и не обжигаются, а останки Нагги самоотоплялись.
А еще Нагга, кажется, бабо, его в статье her называют. То ли нестабильность драконьего пола не учтена, то ли она действительно другой вид и вполне самка.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
Подозреваю, что имена для айронборнов Мартин выбирал не столько похожие на имена Таргариенов, сколько созвучные с именем предка Дагона. А Дагона он выцепил то ли из мифов Ктулху, то ли из одноименного ужастика С. Гордона 2001 года, поскольку в пантеоне филистимлян, к примеру, Дагон был богом земледелия и особого отношения к морю не имел... :confused:
Скорее всего из Лавкрофта. И да может быть что Мартин под него подгонял. Даже логичнее, наверное.

Железяне в вопросах религии абсолютно самобытны. Культ Семерых на Острова пытались занести извне, но попытка особого успеха не имела, поэтому Семеро в Утонувшего Бога никак не могли превратиться.
ну вот и я так думаю

Штормовой Бог - антагонист Утонувшего в том виде культа, который бытует на ЖО.
Есть такое, но тут надо учитывать поправку на среду - в ШЗ шторма приносят проблемы, но люди там живут, море им ни друг и не враг а - так. для железян же море это все - это среда обитания, а вот штормового бога там могли демонизировать, учитывая что для мореходов шторм куда более страшное явление чем для сухопутных жителей ШЗ. Над превращением Морской богини в Утонувшего бога, или вообще его появлении можно пофантазировать.

Положительный момент во всей этой идее есть - Грейджои смогут экспроприировать драконов, а Дени пускай спокойно отправляется на задворки цивилизации:sneaky::sneaky::sneaky:
неплохая идея:bravo:
 
Подозреваю, что имена для айронборнов Мартин выбирал не столько похожие на имена Таргариенов, сколько созвучные с именем предка Дагона.
Это валлийские имена и вариации на тему, вот и вся отгадка. И у Таргариенов тоже (сама эта фамилия - слегка исковерканное валлийское имя). И у многих андалов тоже (Селвин, Рослин, Тирион).
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
По легенде Нагга как раз первый морской дракон.
А драконы на ДК как-то больно удачно в замок вписаны. Магия? Вдруг они не сами окаменели, а их "окаменели"?
мало ли на Драконьем камне таких Мелисандр за века побывало...
http://awoiaf.westeros.org/index.php/Nagga На иллюстрации зело смахивает на типичного морского змея. Хм, мне кажется, или железнорожденные делят драконов на морских и не морских?
если так то и говорить особо не о чем - змей да змей. Хотя мне не нравится это деление драконов тем что открывает пространства для всяческих прочих виверн и гидр и т.д.

Похоже, Нагга был еще и очень магичен - щас из костей дракона безделушки делают и не обжигаются, а останки Нагги самоотоплялись.
А еще Нагга, кажется, бабо, его в статье her называют. То ли нестабильность драконьего пола не учтена, то ли она действительно другой вид и вполне самка.
может они её так по имени называли, а пола опять же не было.
 

HappySharkSmilesToYou

Присяжный рыцарь
Скорее всего из Лавкрофта. И да может быть что Мартин под него подгонял. Даже логичнее, наверное.


ну вот и я так думаю


Есть такое, но тут надо учитывать поправку на среду - в ШЗ шторма приносят проблемы, но люди там живут, море им ни друг и не враг а - так. для железян же море это все - это среда обитания, а вот штормового бога там могли демонизировать, учитывая что для мореходов шторм куда более страшное явление чем для сухопутных жителей ШЗ. Над превращением Морской богини в Утонувшего бога, или вообще его появлении можно пофантазировать.


неплохая идея:bravo:
Таким образом, железяне- Первые люди+возможно влияние Валирии?
А валирийские имена у андальских аристократических семей - результат 300-го правления Таргариенов + опять же влияние Валирии - могущественнейшей державы, и, как следствие, мода на валирийские имена.
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

assec

Знаменосец
Не думаю, что изначально, железнолобые имели какое-либо отношение к Валирии. Они скорее антогонисты (Вода - Огонь). Железнолобые - Первые Люди, т.е. "туземцы", если не считать за аборигенов Детей Леса. ЖО перед Эйгоновым завоеванием доминировали в Вестеросе. Харрен был сильнейшим (по крайней мере, одним из сильнейших владык), а он - железнолобый. Религия ЖО изначально отличалась от религии и "контенентальных" Первых Людей и от религии Андалов. Т.е. они были самодостаточны в треугольнике сил (ПЛ Севера - Андалы - ПЛ ЖО). Завоевание Эйгона смело "старый мир", причем ЖО пострадали сильнее всего - у них стали насаждать андальское Семибожье, как гос. религию. Собственно Семибожье и "приблизило" островитян к континентальным народам, как собственно и Таргариенов. В реальном мире примерно тоже произошло с норманами, которые сперва "охристианились" на завоеванных ими землях (Нормандия, Сицилия), а потом и в Скандинавии.
А относительно Валирии, в ней, судя по тому, что зачитал Мартин, до Рока гос. религией было "огнепоклонство". Соответственно и Тарги, до Эйгона были огнепоклонниками, кремация своих умерших у них сохранилась и впоследствии.
 

assec

Знаменосец
Хм-м... Я отстал от жизни. Рглор - валирийский?
Судя по "зачиткам" Мартина - да. Хотя не совсем понятно, Рглор - это валирийская религия, или какое-то учение отпочковавшееся от него. Во всяком случае: "Сновидица, дочь главы дома Таргариенов, предвидела Рок - по слухам, увидела его в пламени - и убедила своего отца покинуть Валирию". А "предсказания увиденные в огне" - чистейшее "рглорианство".
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
А "предсказания увиденные в огне" - чистейшее "рглорианство".
спорно - это как сказать, что смена личины - чистейшее "безликость", и тем не менее Мэл нам это демонстрирует.
 

assec

Знаменосец
спорно - это как сказать, что смена личины - чистейшее "безликость", и тем не менее Мэл нам это демонстрирует.
"Безликость" - это тоже порождение старой валирийской религии - одна из сект созданных рабами. Рглорианство - это вобще "религия рабов" - все жрецы, не исключая верховного - рабы.
 

GreenFrost

Ленный рыцарь
"Безликость" - это тоже порождение старой валирийской религии - одна из сект созданных рабами. Рглорианство - это вобще "религия рабов" - все жрецы, не исключая верховного - рабы.
однако из этого сложно сделать вывод о том, что видения в огне - исключительно рглорианские, равно как и смена личины - только для безликих.
Смысл предыдущего поста в том, что "видение в пламени" равно как и смена облика - именно магия, и да возможно валерийская, привязка к религии сомнительна - тот же Станис, явно скептически относясь к рглорианству пялится в огонь постоянно.
К тому же вы сами сказали что обе секты - "рабские", а Таргариены вроде как знать.
 

Lestarh

Знаменосец
"Безликость" - это тоже порождение старой валирийской религии - одна из сект созданных рабами.
Кстати да.
На самом деле рабами создана только практика убийств. Откуда они позаимствовали идеологический базис и технические приёмы - вопрос. Запросто могли и из Валирии.
При этом связь культа с огнём присутствует. Начиная от обстоятельств его возникновения в огненных шахтах и кончая тем, что Якен (по крайней мере в сериале) упорно талдычит про "Красного бога". При этом тезис о том, что трое должны были погибнуть в огне довольно шаткий. Если мне не изменяет склероз в сериальной версии его беседы с Арьей в отношении её перспектив в Браавосе, тема red god всплывает снова.

Так что вполне возможно, что браавосский культ - лишь одно из проявлений древней валирийской традиции. Как и рглорианство.
 

assec

Знаменосец
К тому же вы сами сказали что обе секты - "рабские", а Таргариены вроде как знать.
Поэтому я и не уверен, что "рглорианство" - это старая валирийская религия. Скорее всего, оно "производное" от старой. Примерно так же как иудаизм является "основой" для христианства и мусульманства.
 

Daron

Присяжный рыцарь
Подозреваю, что имена для айронборнов Мартин выбирал не столько похожие на имена Таргариенов, сколько созвучные с именем предка Дагона. А Дагона он выцепил то ли из мифов Ктулху, то ли из одноименного ужастика С. Гордона 2001 года, поскольку в пантеоне филистимлян, к примеру, Дагон был богом земледелия и особого отношения к морю не имел...
Это смотря от чего Мартин отталкивался. И у филистимлян, кроме земледелия это еще и бог рыболовства. Если прибавить сюда (в качестве одной из отправвных точек) Дагон как демон (у Милтона в частности в "Потерянном рае", у Кертона в "Демонологическом атласе", у Леонарда, в "Гоетике" и т.д.) то пролучаем некий собирательный образ, отлично подходящий как "прародитель", "отправное лицо" железян как нации: напрямую связан с морем, древние силы и все такое.
По моему сугубо личному мнению Мартин не сколько "привязывал" железян к Валирии и Таргариенам сколько компоновал их образ из гремучей смеси - менталитет , многие понятия, стиль жизни, загробный мир (пиры в Вальхалле - пиры в чертогах Утонувшего) взял у норманов (туда же легко вписывается легенда о морском драконе), имена на "он" (актуальное все таки для Грейджоев, чем для железян в общем) от Первого, Прародителя рода и т.д., религию - от самого факта теснейшей связи с морем (вода-подводное царство мертвых-бог, дающий возможность мореплавания). Поэтому получилась уникальная для мира нация.
 

Tarja

Лорд Хранитель
Это валлийские имена и вариации на тему, вот и вся отгадка. И у Таргариенов тоже (сама эта фамилия - слегка исковерканное валлийское имя). И у многих андалов тоже (Селвин, Рослин, Тирион).
Валлийские имена, насколько я помню, базово заканчиваются на "ан/ин" (Alun, Cynan, Dylan, Llewellyn, Morgan, Mostyn, Myrddin, Selwyn, Vaughan и иже с ними) ... И если аналог ЖО, как традиционно считается, Гебриды, то эту территорию вообще населяла другая этническая группа - гэлы (гаэлы), помимо пришлых норвежцев, с которыми у айронборнов больше культурных параллелей, нежели с кельтскими народностями...

По моему сугубо личному мнению Мартин не сколько "привязывал" железян к Валирии и Таргариенам сколько компоновал их образ из гремучей смеси - менталитет , многие понятия, стиль жизни, загробный мир (пиры в Вальхалле - пиры в чертогах Утонувшего) взял у норманов (туда же легко вписывается легенда о морском драконе), имена на "он" (актуальное все таки для Грейджоев, чем для железян в общем) от Первого, Прародителя рода и т.д., религию - от самого факта теснейшей связи с морем (вода-подводное царство мертвых-бог, дающий возможность мореплавания). Поэтому получилась уникальная для мира нация.
Вот и я об этом. Зависимость имён Грейджоев (в других железянских семьях вообще, похоже, нет традиции давать детям имена, заканчивающиеся на "он") от наличия среди Таргариенов Эйемонов и Эйегонов так же маловероятна, как и родственные связи с Ланнистерами на основании того, что в их роду есть Тирионы и Герионы...
 
Сверху