Интриганы: Петир vs Тирион

[Soran]

Мизинец без разговоров. Все свои действия он тщательно продумал до мелких деталей, а Тирион даже толком ничего и не успел

 

[Mezeh]

Реально Тириона и Мизинца очень сложно сравнивать. У них были разные задачи и оба с ними справились блестяще. Мизинец играл из тени, Тириону же в КГ необходимо было править.
Оба хорошо разбираются в людях и оба умеют просчитывать наперед. Но у Тириона в дoполнение ко всему есть еще и харизма и он умеет располагать людей в свою пользу, чего Мизинец делать даже не пытается.

 

[Narwen Anariel]

Soran, продумать до мельчайших деталей не возможно, если речь конечно не о Боге. Предугадать все случайности (или избежать их) просто нереально, поэтому Мизинец как рах не продумывал, имхо, а очень быстро, стремительно подстраивался под изменяющиеся ситуации, проигрывая и оставляя для себя как можно больше лазеек. К примеру, заключи Эддард Старк союз с Ренли Баратеоном поступки Мизинца также, долно быть, претерпели изменения.

 

[Mezeh]

Именно так, лучшие игроки у Мартина очень быстро импровозируют и подстраиваются и изменившейся ситуации. Но Тирион делает это определенно не хуже, по прибытии в КГ у него было очень мало времени, чтобы оценить обстановку и начать действовать.

 

[Гэз Макон]

Тириону в общих чертах цель папа поставил и он же стоял за Тирионом, с таким тылом интригуй не могу, а вот кто за Мизинцем стоит ведь сам по себе он мелкий закомплексованный человечишка.

 

[Mix]

За Мизинцем стоят люди. Люди за которыми стоит он. Которых он и поставил на ключевые места у управлении государством. Тирион это видел - и только попытался изменить положение вещей - и где Тирион? Но проблема остальных, в том что они не видят того что за Мизинцем стоит какая либо сила. Кстати сила созданная самим Бейлишем, годами и по кирпичику.
Но кстати в защиту Тириона - он только вступил в игру, и как новичок слегка оказался в минусах, но фишку игры он должен понять (если нет то я разочарусь)))), а Питер - профи в ней. И в след раз Тириона так легко со сцены не уберут. Как бы то нибыло игра для обоих продолжается - посмотрим на следующий раунд...)))

 

[Ariman]

Странно звучит фраза (Гэз Макон @ 30.10.2008, 12:00 PM) 76475

мелкий закомплексованный человечишка.[/b]

особенно страно это заключение приминимо к Петиру!!! На мой взгляд просто нельзя придумать более расковоного и великого интригана, чем Петир!!!

 

[Гэз Макон]

Да и откуда растут ноги всех его стремлений и интриг, вспомните про его юность. Иногда его так и распирает, а похвалиться то некому, ну в конце он Сансе являет какой он "великий". Да сила за ним стоит, но он только игрушка а не игрок каковым мнит себя, раньше он держался на плаву только благодаря Варису!

По кирпичику создал силу- какую, мелких чинуш казначейства и прочую мелочь? Где Тирион- да там где ни Серсея, ни Мизинец его не достанут! Фишку он понимает, просто в отличие от Мизинца у Тириона есть понятия чести, достоинства, воспитания!

 

[DalTon1K]

Гэз, не хочу вас обидеть, но вы как-то уж очень поверхностно судите. Одна из главных ценностей книги (и то, что придает ей такой интерес) это то, что не все именно так, как пишет Мартин (тобишь напрямую) и у всего есть, скажем так, второе дно. "У Мизинца было трудное и обидное детство, поэтому он играет только из-за комплексов". Мелкий и закомплексованый человечек имеет слишком много слабых мест, что бы участвовать в Игре на должном уровне (мы кстати знаем одного такого, который решил, что он хитрее и расчетливее всех, а сам при этом был глуп, мелок и. простихоспади, закомплексован - и Тирион, и Петир вдоволь им попользовались, а потом без жалости слили (я про Яноса Слинта)). И даже если у Петира остались какие-то из ран детства (а такое тоже наверняка есть, все мы люди), то движет им в первую очередь отнюдь не это.

И Петир, и Тирион отлично "плывут по течению", всячески подстраивая это течение под себя. Вот только Петир работал дольше и на большем уровне, чем карлик, в силу чего и переиграл его "в очном противостоянии". Тирион не дурак и на ошибках учиться умеет, поэтому, кто в след раз выйдет победителем, сказать сложно.
Не исключаю, что никто...

 

[Mix]

Мелкие чинуши? Гы, я припоминаю "Уловку-22" - вот реально показана сила мелких чунуш))))) Власть это иллюзия - она в руках того кто отдает выполнимые приказы. а отдают их обычно мелким чинушам)))))) А Тирион....он то кстати тоже не Мизинца, не Серсею не достанет...и появится не сможет самостоятельно в 7 королевствах без опасения что его голову в мешок не складут...
честь, достоинство, воспитание....это конечно хорошо...но когда вокруг война эти понятия немного не к месту. хотя возможно я и не прав...))))гы гы гы

 

[Гэз Макон]

(DalTon1K @ 31.10.2008, 11:26 PM) 76514

Гэз, не хочу вас обидеть, но вы как-то уж очень поверхностно судите. Одна из главных ценностей книги...[/b]

Вы не внимательно читали- не только из за комплексов, это основа, но за ним стоит какаято сила, какая пока только догадки строить, но сам по себе Мизинец ничто, тот же Слинт, только более искушенный. Он пытался переиграть, но не карлика а Вариса и не смог. Тирион да не дурак и на ошибках хорошо учится, тут полностью соглашусь, но Тирион орудие а не игрок. У Мизинца хватает слабых мест- тщеславие и Санса....

 

[Shadera]

Согласна с тем, что Тирион не интриган. У интриги есть цель - власть. Перед Тирионом этой цели не стоит. Он хочет жить. Хочет любить. И хочет передохнуть от страданий, сопровождавших всю его жизнь. И имеет право. Хотелось бы надеятся, что он найдет свою первую жену и она его простит. Но Мартин на то и Мартин, чтобы столкнуть их лбами и оставить лишь горечь сожаления и новые раны.

Петир же чистый игрок. По мне его судьба - случайная смерть. Почти дойдя до конца, до вершины - подвернет ногу и свалится вниз. И это сильно ударит по Сансе, т.к. он ее единственный защитник. С его смертью она упадет на дно и мы долго о ней не услышим. Такое мнение складывается.

ПС. Кстати.. Не забывайте о реальном жизненном опыте и возрасте. Петиру за тридцатник, Тириону 23 года. Да, его на +10 лет жизнь побила, но все же. ) Если их выравнять в прожитом опыте и прибавить Тириону ЗЛОСТИ (желания власти и тд.), то он подомнет всех, изящно и не сильно кроваво.

 

[Mezeh]

Хорошенький тыл, кроме указания и письма с полономочиями, Тирион от папочки не получил ровным счетом ничего, даже совета. Людей, коорые у него были изначально Тирион тоже добыл сам. Причем разбираться во всем пришлось сходу расклад в столице Тирион не знал, в отличие от Мизинца, который сидел там уже несколько лет.

 

[Narwen Anariel]

(Shadera @ 01.11.2008 - 02:23 AM) 76544

Петиру за тридцатник, Тириону 23 года.[/b]

Уже 26 лет. В принципе действительно - очень молод.

Mezeh, вот именно! И не несколько лет, а несколько десятков. Ведь благодаря Аррену он давно стал пробиваться по служебной лестнице. Восстание закончилось как 20 лет, т.е. как минимум Мезинец а КГ лет 10 на высоких постах.

 

[Гэз Макон]

(Mezeh @ 01.11.2008, 11:55 PM) 76576

Хорошенький тыл, кроме указания и письма с полономочиями, Тирион от папочки не получил ровным счетом ничего, даже совета. Людей, коорые у него были изначально Тирион тоже добыл сам. Причем разбираться во всем пришлось сходу расклад в столице Тирион не знал, в отличие от Мизинца, который сидел там уже несколько лет.[/b]

То что Тирион добыл - потому что он Ланнистер и есть Тайвин Ланнистер. Совет- дурных советчиков Джоффа на плаху. Но Тирион просто попал между Варисом и Мизинцем. Сравнивать Тириона с Мизинцем тоже, что сравнивать Тайвина и "покойного" лорда Фрея!

Джон Аррен тоже лет 14 был на высоких постах и что мега интриган стал....

 

[Turak]

(Гэз Макон @ 02.11.2008, 01:54 AM) 76582

То что Тирион добыл - потому что он Ланнистер и есть Тайвин Ланнистер. Совет- дурных советчиков Джоффа на плаху. Но Тирион просто попал между Варисом и Мизинцем. Сравнивать Тириона с Мизинцем тоже, что сравнивать Тайвина и "покойного" лорда Фрея!

Джон Аррен тоже лет 14 был на высоких постах и что мега интриган стал....[/b]

Поспешные выводы имхо ...
А горцев тоже Тайвин нанимал? А союз с Мартеллами не заслуга ли Тириона? Тайвин ведь практически закончил начинания Тириона в этой области. А то, что Тирион вычислил заказчика покушения на Брана тоже подсказка Тайвина? Далее - оборона Королевской Гавани. Тирион разработал успешный план, нанесший непоправимый ущерб флоту Станниса. Скорость, с которой Тирион разобрался с политической ситуацией в Королевской Гавани достойна восхищения. А то что он получил удар по голове при обороне Королевской Гавани - следствие его молодости, что впрочем неоднократно упоминалось в этой ветке. Плюс Джофф постарался, спасибо ему. Так что сравнение Тириона с Мизинцем вполне оправдано. Но есть разница в используемых методах. Методы Мизинца в-основном деструктивные, а методы Тириона-скорее конструктивные.

 

[Гэз Макон]

Не спешите, а подумайте - все что Тирион делал или обещал, все получалось и было возможно только потому что он Ланнистер, если бы он был Тирион Стокворт например то ничего бы не вышло у него. Он Ланнистер и сын Тайвина попробуй откажи, а Мизинца и бесит что он вроде высоко залез, но он Бейлиш и любой лорд может выразить ему свое презрение и просто не подчиниться.
Да он обладает многими талантами, но он не игрок! В КГ он не разобрался как раз, а попал в чужую игру. Судить о методах опять же невозможно, так как уровень совершенно разный.

 

[Mezeh]

Серсея тоже Ланнистер и она королева мать и Джоф Ланнистер, так что все было не слишком просто. В КГ Тирион разобрался со всем, что было нужно и справился со всеми своими задачами. И то того тоже. Посмотрите на его поведение после того, как он попал в плен. Еще по дороге в Долину ему удалось посеять сомнения у Кейтлин и расположить в свою пользу Бронна. В заключении он вычислил как подобраться к своему тюремщику и как подловить Лизу. Затем после освобождения от не только остается в живых в безнадежной ситуации, но и приобретает себе верных последователей. То же самое и в КГ, он находит верных людей, располагает к себе Вариса, приобретает репутацию у немногих достойных людей там. Конечно его тактика в корне отличается от тактики Мизинца. У Мизинца все построено на том, что люди не догадываются кто он есть на самом деле, а у Тириона точно наоборот.

 

[Turak]

(Гэз Макон @ 02.11.2008, 03:40 PM) 76595

Да он обладает многими талантами, но он не игрок! В КГ он не разобрался как раз, а попал в чужую игру. Судить о методах опять же невозможно, так как уровень совершенно разный.[/b]

У Мартина-как в жизни-редко встречается черный и белый цвета. Чаще встречаются серые. В случае Тириона это проявлялось в том, что он как правило был в тени отца, который был исключительным человекам во многих смыслах слова. Несмотря на то, что Тайвин всю жизнь проявлял нелюбовь к Тириону, Тирион все же относительно хорошо относился к отцу до последнего времени и соблюдал субординацию. Тайвин принимал все решения как глава дома и государственный деятель в-общем не советуясь с Тирионом. Но едва уйдя из-под опеки отца Тирион проявляет свои сильные стороны (которые очень ценны для любого игрока) -устойчивость психики, понимание людей и их мотивация (Бронн, Лиза, тюремщик, горцы). Блин парень был на грани смерти несколько раз, но с честью вышел из тяжелой ситуации. Затем он попал в тяжелый переплет в КГ. Серсея, Джофф, Мизинец, Пицель, Варис. Все интриганы как на подбор причем Мизинец и Варис настоящие асы своего дела (интриганства), а Джофф и Серсея потомки Тайвина как и Тирион. Но несмотря на это Тирион вполне зрело действовал в КГ.
Был ли Тирион игроком или фигурой? Наверное фигурой, которая постепенно, но неизбежно становится игроком.

 

[Гэз Макон]

(Mezeh @ 02.11.2008, 06:45 PM) 76601

Серсея тоже Ланнистер и она королева мать и Джоф Ланнистер...[/b]

Талантов его я не умаляю но благодаря тому что он Ланнистер все проходит гораздо легче- до десницы он сам дорос, Бронна сколько не располагай но тот и пальцем бы ни шевельнул еслиб не имя Ланнистер, Лиза- убила бы и тогда Тайвин точно придет причем сразу. Да Тирион молодец но молод как возрастом так и опытом но достигает все быстрее других не только за ум (очень умен кто ж спорит), но за имя Ланнистер- как бы к нему не относился Тайвин, но никто другой бы не посмел пренебречь им.