Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[petriv]

Таких же любителей фишечек, но которым меньше повезло с рекламой - Аберкромби, Кук и так далее.

Если не ошибаюсь особенность Кука была в том, что герои в классическом черно-белом антураже сражаются за ЗЛО. Я не особый знаток развития фэнтези, а больше по фантастике, но как понимаю фэнтези развивалось таким вот образом. Был Говард, но он оказался забыт. У Говарда герой сражался с какими-то созданиями древних богов, которые выползли снова на свет. Потом появился Толкин и установил стандарт. Добро против Зла. Ему подражают до сих пор. Вот Кук поиграл с темой. У Аберкромби читал только его трилогию известную от которой плевался потом, но там всё выдержано в духе черно-белого фэнтези.

Вот финал ПЛиО часто трактуют в том же ракурсе, где победа Брана это победа Зла. Но не знаю так ли оно. Революция же Мартина считалась в том, что он говорил что добра и зла нет. Такое вот разрушение границ. Но финал сериала не оставляет особого пространства для маневра. Вопрос в том кто победил - добро или зло, но теперь эта идея о свободном мире Мартина должна быть откинута. И соответственно нельзя сказать, что Мартин изменил жанр.

 

[Лаэлли]

Всё остальное малозначимо.

У Аберкромби большой кинематографический потенциал, кмк. Прям просится на экран. Причем даже не столько Первый закон, сколько Полкоролевства. И пишет он отлично - довольно изящно (в плане того, как его идеи и образы превращаются внутри произведения в эдакий уроборос деконструкции и разрушают сами себя).
Хотя мне тут сложно судить - я не любитель классического фэнтези вообще.
Мартин и Аберкромби - мое.
Джордан и Желязны - однозначно нет, бобро, осло, пафосно-тупые персонажи, утопление магической мощи ГГ в земную кору... У Ле Гуин насколько мне нравится Ойкумена, настолько же унылым кажется Земноморье. Толкин забавный - точнее говоря, конкретно Сильмариллион забавный, но так похож на усредненный эпос со 100500 картонных персонажей, что напоминает какой-нибудь краткий пересказ Шах-Намэ. Хоббит и Властелин - детские, их либо ребенком читать, вместе с Нарнией, Золотым компасом и тп, либо не читать вообще. Сапковский в общем интересный, но у него политические намеки из всех щелей, как у советских авторов учебников по чему угодно - марксизм-ленинизм. Да и подумать толком не над чем, если честно - слишком много ведьмака и мало действительно интересных ребят типа Дийкстры, де Ридо, Эстерада Тиссена и тп. Геммел местами неплох, местами скатывается в худшие поделки а-ля 100500й роман про копиркина Конана-варвара.
Из того, что мне понравилось:
с Мартином и Аберкромби все довольно очевидно, еще была любопытная трилогия Паркера про Бардаса Лордана. У Нортон были хорошие романы, простенькие, но для классического фэнтези - вполне себе. Серия "близнец тряпичной куклы" у Флевелинг хороша и по задумке, и по исполнению, кмк. В плане проработки характеров так уж точно. Стюарт еще, пожалуй, если мэтров поминать - "Полые холмы" у нее классные, вполне годная реконструкция артурианы, хотя это все и не ново. Муркок веселый, хотя и склонен слишком часто самоповторяться. Но Корум и Элрик у меня в свое время хорошо пошли.
Пратчетт - тоже все довольно очевидно. Сюда же - Джаспер Форд, он совершенно чудесный.
Из стимпанковых зашли "Разностная машина" Гибсона и Стерлинга и серия про Бертона и Суинберна Ходдера (чувак просто очаровательно двинут на викторианской эпохе, серию стоит почитать не ради сюжета, а ради множества сочных маленьких и не очень деталек, развития альтернативной реальности и тп)

 

[Xodak228]

У Аберкромби большой кинематографический потенциал, кмк. Прям просится на экран. Причем даже не столько Первый закон, сколько Полкоролевства.

Солидарен з вами,но мне хотелось бы увидеть больше Героев.

 

[Griselda]

Ну, по меркам жанра фентези - у него хороший уровень.

Хороший уровень - Уильямс, Ле Гуин, Желязны... А этот по языку неплох, но по сюжету тоже так себе. Впрочем на фоне каких-нибудь голодных игр ПЛИО и правда очень неплохо.

 

[Karhold]

Griselda Лично мне интересен сюжет ПЛИО. Мартин пишет "псевдоисторический роман", приправленный магией. Сверхъестественное и мистика подаются дозировано, что и привлекло читателя, который не стал бы читать "классическое фентези" с могущественными волшебниками и героями, противостоящими очередным силам зла.
Другую крайность представляют романы Скотта Бэккера. Да, у Бэккера тщательно проработанный мир и философия, но количество разнообразной чернухи портит впечатление от его книг. При освоении творчества Бэккера возникало ощущение, что кто-то рассыпал бриллианты в кучу с навозом и теперь приходиться её разгребать. Если кто-то считает Мартина "мрачным и депрессивным", то он явно не читал Бэккера, который, по-моему, склоняется к хоррору. Но это моё мнение, т.к. есть люди, которые Бэккера ставят выше Мартина.
В общем, у каждого свои пристрастия.

 

[Demyan]

Хороший уровень - Уильямс, Ле Гуин, Желязны... А этот по языку неплох, но по сюжету тоже так себе. Впрочем на фоне каких-нибудь голодных игр ПЛИО и правда очень неплохо.

Не хочу устраивать холивар, но давайте с простого, подскажите серию Ле Гуин, которая, по-вашему мнению, превосходит ПЛИО?

ПС: Ле Гуин и Желязны читал в детстве, хорошие остались воспоминания. Также в детстве читал Азимова - был в полном восторге, в зрелом возрасте решил перечитать Академию, закрыл после сотни страниц, очень расстроился, что решил перечитывать. Ничего после этого из "своей детской" литературы не перечитываю, чтобы не убить нежные воспоминания. Но вот прочитал ваш пост и решил рискнуть.

 

[Griselda]

Не хочу устраивать холивар, но давайте с простого, подскажите серию Ле Гуин, которая, по-вашему мнению, превосходит ПЛИО?

"Слово для мира и для леса одно" первое что пришло в голову.

 

[VarVetal]

"Слово для мира и для леса одно" первое что пришло в голову.

То есть "Хайнский" цикл, наверное?

 

[Demyan]

"Слово для мира и для леса одно" первое что пришло в голову.

Спасибо, почитаю.

Вы так сформулировали, что складывается впечатление, что у Ле Гуин всё, что есть - лучше Мартина, и вы первое попавшееся произведение назвали. Хотелось бы уточнить, это лучшее у Ле Гуин из того, что лучше Мартина, или худшее из того, что лучше Мартина.

 

[Griselda]

что у Ле Гуин всё, что есть - лучше Мартина, и вы первое попавшееся произведение назвали.

Это лучше Мартина, причем мне кажется это ее лучшее произведение вообще.
Все книги Ле Гуин как мне кажется намного лучше ПЛИО вообще.

 

[Снежный Рыцарь]

Джордж Мартин на самом деле противоречивый писатель.
Он много декларирует того, чего в итоге сам не придерживается, или придерживается не до конца. И вообще мне порой кажется, что подобно тому как он говорит, что добро и зло сражаются у него в сердцах его героев, то и внутри самого Мартина постоянно идет борьба между разными подходами к писательству. Поэтому ПЛиП и получается таким неоднозначным(что хорошо на самом деле), где намешено много всего и на любой вкус.
Лучше или хуже - для меня не критерий. Если книга скучна, а герои не "цепляют", каким бы не был одаренным писатель он меня не заинтересует, или наоборот откровенная туфта и поделка может заинтересовать, если чем-то зацепит. Нравится или не нравится - так честнее наверное. То же ПлиП настолько многогранно, что не может тебе всё в нем нравится, как и не могут нравиться все ходы Мартина, при всем моем к нему уважении(а по интервью Мартина мне он импонирует как человек). Но пока не вышли финальные книги - я в Песне не разочаровался. А вот скажем цикл о Черном Отряде Глена Кука поначалу пошел хорошо, но чем дальше тем меньше нравился, и закончил я его только для того, что бы узнать чем дело кончилось. Ведьмак тоже оставил неоднозначные впечатления, не жалею - что прочитал, но и восторга нет.

 

[Мэт Коутон]

Статья про Роберта Джордана , считали ли его вторым после Толкина, какое влияние он оказал на фэнтези и как он помог раскрутиться Мартину и Плио.
https://dtf.ru/read/73143-pamyati-r...meni-i-kak-dzhordan-povliyal-na-zhanr-fentezi

 

[giroffle]

Начала читать Джордана,затягивает.Хотя возможно Мартин у него взял подковерные игры и просто любовь к винегрету многочисленных персонажей,и утянутых заимствований.У дюны свистнул женский орден,у Толкиена взял какие то названия и орков,но привнес и много своего,и в отличии от Сандерса не перебарщивает с пафосом и его герои все таки различимы, а не то,что кажется,что читаешь про одного все время.Хорошо,что я про него здесь услышала и прочитала

 

[Мэт Коутон]

Интриги и подковерные игры в книгах, были задолго до рождения этих писателей. Нельзя просто так говорить, что кто-то у кого-то украл. Вот Джордан отрицал связь с Дюной. Он хорошо знал историю, как Фрэнк Герберт и все пошло оттуда. Прототипом Айз-Седай служили женские монашеские ордены, а Айил - смесь берберов, зулусов, шайеннов и прочих, а не Фремены. Вот с Толкином в первой книге связь четкая, писатель этого не скрывал, но в деталях там очень большая разница

No, there was no intention to make any similarities between Dune and my writings. And I am certainly a big fan of the original Dune novel. Although I doubt if I've read it since it first came out!

Someone else asked if while writing the Aiel he got his inspiration from Herbert (re: the native inhabitants of Dune [the Fremen people]); he answered that it was not that, that the real source of inspiration is the Cheyenne people, originally shepherds and forced to became warriors and to flee into the desert when the white man came.

 

[giroffle]

угу.Я что то не припомню из истории, чтобы женские монашеские ордена свергали монархов и мутили в политику. Возможно он перелицевал Ватикан по полу, тогда как бэ срастается что-то. Умберто Эко тоже малость поучаствовал в сюжете имхо.Я к сожалению не на английском читаю.

 

[petriv]

giroffle Ватикан. Но монархов они не свергали и вообще ведьмочки у Джордана очень милые. Вообще у него явное влияние всяких матриархальных культов семидесятых-восьмидесятых. Вот оттуда идет всё женское ведьмачество и культ женщины-богини. То, что называется викканством и ньюэйджем. Когда читал Джордана, то мне Зачарованных напомнило. Они как раз из тех же 90ых. https://ru.wikipedia.org/wiki/Триединая_богиня
Вот Джордан в этом плане сделал огромный шаг от Толкина. Так как он систематизировал магические практики, которые зародились в середине 20го века и создал свою систему на основе этого, которая стала образцовой.

 

[petriv]

Мэт Коутон от себя добавлю. Вот я большой поклонник творчества Перумова. Да-да, не пинайте меня строго. Но вот Перумов свой лучший роман Алмазный Меч и вселенную Упорядоченного придумал явно под влиянием Джордана. Или четверология Пехова про Искры и Ветер это прямая переделка Джордана. Вот если бы у нас был бы железный занавес как в СССР, то все бы почитали Пехова, а не Джордана.
Вообще не силен в русском фэнтези, как в фэнтези в целом, так как читал его выборочно, но вот уверен что все кто интересовался темой явно видели что-то от Джордана.

 

[giroffle]

Я думаю, здесь не отмечено одно из основных достоинств Колеса Джордана. Не знаю, дело в переводе или как, но там все постоянно бухают

 

[Raygun]

Вот Джордан отрицал связь с Дюной. Он хорошо знал историю, как Фрэнк Герберт и все пошло оттуда. Прототипом Айз-Седай служили женские монашеские ордены, а Айил - смесь берберов, зулусов, шайеннов и прочих, а не Фремены.

Про Айз-Седай — не верится. Мне кажется, параллели с Бене Гессерит тут слишком жирные.

Я что то не припомню из истории, чтобы женские монашеские ордена свергали монархов и мутили в политику.

Во-во. Будь это просто женский монашеский орден, вопросов бы не было. А вот "политически могущественный женский монашеский орден, обладающий специфическо-женской сверхъестественной силой и ожидающий появления Избранного, который будет обладать мужской версией этой силы" — дело совсем другое.

 

[Мэт Коутон]

Про Айз-Седай — не верится. Мне кажется, параллели с Бене Гессерит тут слишком жирные.

Ну, если словам писателя не верить, то чему тогда можно? Что у них общего, женский орден и занимается политикой? Бене - тайный женский орден, представляющий собой древнюю школу тренировки тела и разума. Сестры этого Ордена зачастую становятся женами Глав могущественных Домов ( как Леди Джессика). Айз-Седай изначально не женский орден, таковым он стал только после Разлома и не тайный орден, о нем знает каждая собака, даже живущие в глухой деревне ( как Двуреченцы). Женами никто и близко не становится, это даже представить сложно. Структура Бене Гесерит не очень хорошо ясна и не прописана, в отличии от Джорданской Белой Башни. Основная цель Бене - рождение Квизатц Хадераха, для чего они занимались селекционным отбором по его выведению, инициатором этого проекта служили исключительно они сами. У Айз-Седай как таковой основной цели нет и занимались они совершенно противоположным -Лжедраконами, а лишь отдельная группа, ведомая пророчествами, тайно осуществляла поиск Дракона с целью помочь ( направить или обучить) ему осуществить то, для чего он был рожден...Даже до Разлом, они не особо помогали Льюису Тэрину, из-за чего собственно произошел раскол между Женской группой и Мужской, самоубийство Дракона и Разлом Мира.... Уже в самом определении и цели огромная разница. Но каждый видит то, что он хочет.