Лучше Мартина? (Что почитать в духе ПЛиО)

[giroffle]

Ну да, женский орден полный надменных жестоких дам, которые могут убить и сломать волю и активно вмешиваются в политику , а также женские сообщества общающиеся знаками рук, правда не синхронно с речью, угу , ничего общего

 

[Мэт Коутон]

Ну да, женский орден полный надменных жестоких дам, которые могут убить и сломать волю и активно вмешиваются в политику , а также женские сообщества общающиеся знаками рук, правда не синхронно с речью, угу , ничего общего

Айз-Седай разные, зависит от того, к какой Айя они принадлежат. Но в целом, их поведение, характеры и род занятий обусловлены логикой и историей мира ,но никак не калькой с Бене Гесерит. Они такие, потому что другими быть просто не могут. Власть основана прежде всего на силе, после Разлома Мира, у группы женщин эта Сила имеется. Айз-Седай - самая могущественная организация мира, уже более 3000 лет ( отсюда корни матриархата, а точнее мира-наоборот, в котором женщины имеют гораздо более высокое положение, чем в нашем). Власть влияет на моральные установки, чуть ли не научный факт ,что люди, обладающие ею - более самовлюбленные, самонадеянные, лицемерные , бесчувственные и склонные ко лжи.

Пример, как Джордан придумывал свои мир, культуры и организации:

Давайте посмотрим как это происходит на примере … ну скажем аильцев. В них есть немного от японцев. А также от зулусов, берберов, бедуинов, северных чероки, апачей, и кое-что придуманное мной самим. Они ни в коем случае не являются копиями этих культур, потому что я делаю следующее: я говорю себе, "Если А есть правда, то что еще может быть правдой о той или иной культуре? Если Б есть правда, то что еще может быть правдой?" И так далее. Таким образом, я конструирую логическую цепочку, и выделяю 10, может быть 30 фактов, которые я буду считать правдой о той или иной культуре. Я начинаю представлять себе то, как эта культура выглядит, исходя только из вот этого набора фактов, просто потому что эти факты есть правда. Далее я достигаю интересной точки в своих рассуждениях, где какой-либо новый факт будет являться правдой, потому что остальные 10-30 фактов указывают на это. Но вот другой новый факт будет ложным, тоже потому что основные факты указывают на это. Но как выбрать, что правда, а что ложно, и почему так, а не иначе? Вот таким образом мы и получили всякие интересные подробности о той или иной культуре, в самом деле маленькие интересные подробности. Для меня создание культур одно из самых интересных занятий. Так родились айильцы. Нет культур являющихся простой копией Италии времен ренессанса или Персии 9-го века и т.д. Все они сконструированы.

 

[giroffle]

Ну, если словам писателя не верить, то чему тогда можно?

Вообще то писатель тоже человек, а именитый писатель рискует, что упомяни он даже о кивке в сторону Герберта, ему бы тут же вменили штук тридцать исков разной величины.Так что учитываем специфику американского подхода к интеллектуальной собственности, учитываем жену редактора и вуаля- Герберт- не , не слышал

 

[Мэт Коутон]

Вообще то писатель тоже человек, а именитый писатель рискует, что упомяни он даже о кивке в сторону Герберта

Что-то Терри Гудкайнду никто претензии не предъявлял, хотя в плагиате его не обвинял только ленивый. Что касается Джордана, то он не скрывал, Око Мира вдохновлена Толкиеном. Абсолютно ничего не мешало ему, сказать тоже самое про Герберта. А обвинять в плагиате, только на смех себя поднять. 1) Не доказать, слишком они разные 2) Одно заимствование не плагиат. Похожие типажи можно найти где угодно и у кого угодно. Сейчас таких Женских Орденов в фэнтези и фантастике - хоть завались. Может и Мартина обвиним, в том, что он заимствовал Драконов у Толкина или Детей Леса и их историю украл у Тэд Уильямса? А ведь Мартин тоже не скрывал, что вдохновлялся Орденом Манускрипта, и можно многое оттуда найти в ПЛиО.

 

[Skinny guy]

Ну, если словам писателя не верить, то чему тогда можно?

Ничему.
Согласно концепции "Смерти автора" Ролана Барта читатель имеет полное право на интерпретацию произведения, соответственно и на мнение об заимствованиях/схожести.

 

[petriv]

упомяни он даже о кивке в сторону Герберт

Так нет там ничего от Герберта. Как человек, который читал и Дюну, и Колесо говорю. Орден Джордана это абсолютно оригинальная идея. Причем придумана она просто выдающейся и оттого её начали воровать все вокруг. Вообще попытаюсь вспомнить главные заслуги Джордана, хотя может склероз меня подведет:
- организации - орден магов, там всякие организации пиромантов, религиозных фанатиков и т.д. Образцовые шаблоны.
- национальности. Вот те самые айильцы которых упоминули выше и другие. У каждого своя история, культура и всё такое. А часто и оригинальная мораль, которая объясняется. Тоесть, у них собственная психология есть. Тоже готовые шаблоны для других авторов.
- магия. Магия это главное достижение Джордана. Разделение мира на белую и черную магию и там всякие детали. Автор накопал очень глубоко и очень жаль, что он умер так и не завершив всю эту магию в общую систему. Мне кажется там было что-то еще.
- ну и всякие фишечки. Джордан полон юмора и описания различных весьма нестандартных жизненных ситуаций. Если ты ленивый автор не обладающий фантазией и желанием что-то думать, то копируй Джордана с его идейками и продавай. На хлебушек хватит.


Как-то так.

Ничему.
Согласно концепции "Смерти автора" Ролана Барта читатель имеет полное право на интерпретацию произведения, соответственно и на мнение об заимствованиях/схожести.

Так и есть. Но когда эта интерпретация ленивая и поверхностная по типу "женский орден", а значит похожи, то серьезно относится к этому не стоит.

 

[giroffle]

Как человек читавший Герберта и Джордана,уверена,что есть.Даже автор статьи вики уверен что есть.Можно по разному читать Герберта,но не увидеть очевидного трудно.но можно.Герберт все таки фантаст и футуролог,но если убрать у ордена Бене Гессерит сводничество,остаётся суть задействовать артефакты и пользоваться сверхъестественными способностями.Ну и пустынные воины,ставшие армией избранного,и громадные черви это конечно не убеждает.Герберт писал раньше Джордана.И автор Конана тоже.что не помешало Джордану создать свои миры,но.Из ВК,Дюны и прочая.Есть первые и вторые.Джордан прекрасен,но вторичен

 

[Мэт Коутон]

остаётся суть задействовать артефакты и пользоваться сверхъестественными способностями.

Я уже писал, что сами Ордены и их цели совершенно разные, но можно сказать еще о средствах и обучении. Начиная с того, что Бене не обладают Магическими Силами, их умения результат физического и интелектуального развития, они тренируют мозги, тело и обучаются кунг-фу, а также могу применять Голос для воздействия на людей и лгать. Айз-Седай же боевые навыки не нужны, у них для этого есть Сила и Стражи. Также они связаны клятвами, по которым им запрещено лгать и воздействовать на людей используя Силу в качестве принуждения или оружия. Можно еще обратить внимание, что Бене активно юзают пропаганду и сами насаждают пророчества и легенды об Избранном в разные верования и Религии , чего в Колесе нет в принципе, потому что Айз-Седай этого не нужно ( тут опять вопрос цели) и религий как таковых тут нет ( что отличает Колесо от большинства фэнтези и научной фантастики)

По прежнему мало общего, кроме Женского Ордена, занимающегося политикой. Хотя, как я писал раньше, Айз-Седай даже не всегда были женским орденом

Ну и пустынные воины,ставшие армией избранного,и громадные черви это конечно не убеждает

Ну да, Айил как Фримены живут в пустыни и ценят воду и это все, что между ним общего. Ну еще то, что для обоих прототипами служили народы Пустыни, что логично. Их же история и культура все равно разительно отличаются. Джи'и'тох? Не, не слышал.
А Джумара (Черви) живут в Запустенье, никак не связаны с Айил. Гиганские Черви в Колесе это порождение созданное Агинором, также как созданные им Троллоки и прочие Отродья Тени.

Ну, а по поводу вторичности и Вики, я оставлю слова более авторитетного автора Брэндона Сандерсона:

Многие усматривают в Колесе Времени некоторое сходство с "Дюной" Фрэнка Херберта (айил - фримены, Айз Седай - Бене Джессерит, Ранд - Пол Атрейдес и т.д.). Чувствуется, что знаменитый роман Херберта оказал определенное влияние на автора "Колеса Времени". Примерно то же, наверное, можно сказать и о Толкине. Любите ли Вы вышеозначеных авторов? Кто еще повлиял на Ваше мировозрение настолько, что это может проявляться и в Вашем творчестве?

О: Чем хороши нф/фэнтази, так это тем как они растут и развиваются сами из себя. Мне кажется можно отличить великих писателей по тому, как они создают на базе того, что было сделано раньше не копируя его. Я действительно вижу немалое влияние Херберта и Толкина на творение м-ра Джордана. Но за эти годы было множество людей, которые имитировали Толкина, и мне кажется они не смогли сделать того, что сделал м-р Джордан - а именно, он не имитировал , а учился на том, что было сделано до него и строил свое на этом фундаменте.
Это очень тонкое различие. Когда люди его не видят, они, боюсь, пишут фэнтэзи, несущее привкус вторичности - как дешевая копия. Когда они его улавливают, мы получаем серии вроде Колеса Времени, где м-р Джордан очевидно понял, что сделало такие книги как Повелитель Колец или Дюна великими и смог свою собственную работу сделать столь же великой.

 

[petriv]

но если убрать у ордена Бене Гессерит сводничество

А его нельзя убрать. Также как их склонность к заговорам. И там всё остальное.

,и громадные черви это конечно не убеждает.

Если честно я не помню у Джордана громадных червей. В лучшем случае это пасхалочка. В Дюне черви служили центром конфликта и источником избранности героя, так что это вообще мимо.

Ну и пустынные воины,ставшие армией избранного

Если речь про тех самых айил, то они не имеют ничего общего с фрименами. Идея, что все пустынные народы на одно лицо мне кажется очень странной.
Кроме того, сюжет Дюны - первой книги чуточку не о том. Это классический конфликт цивилизации и изгоев. У нас есть цивилизация там империи или как она там называлась и есть свободные фримены, которые отрицают. Дикари, фанатики. И вот изгой, которого изгоняет цивилизация сокрушает её, возглавляя этих дикарей. Этот сюжет обыгрывался с древних мифов. И тот факт, что фримены пустынники ничего не меняет. Главное, что они противостоят цивилизации и служат цели реванша.

Из ВК,Дюны и прочая.Есть первые и вторые.Джордан прекрасен,но вторичен

А если еще вспомнить, что Дюна это переделка Корана, где главный герой это пророк Мухаммед, а фримены это арабы, а ВК черпало идеи из христианства, в то время как вся мифология Толкина основана на финских и германских эпосах. Толкин даже эльфов и троллей не придумал. И это можно продолжать на самом деле. Идею межзвездных путешествий придумал не Герберт, а Арагорн король Артур. Давайте считать Возвращение Короля плагиатом на Артуриану, а Гендальфа Мерлином?
Вот тоже самое можно и с Конаном сказать. Конан не придуман на ровном месте. Мало того те кто изучал творчество Говарда знает что он брал истории более ранние и перерабатывал их создавая свое. Но это не делает его вторичным. Просто и Говарду с его безграничной фантазией надо было от чего-то отталкиваться.

К чему это я написал. Вот любой человек, который читал что-то в литературе он знает что там есть схожие элементы, сюжеты и всё такое. Но важно не это, а важно то, что продает автор, создавая свое или нет. Вот Джордан продавал свое и только это стоит упоминания. Иначе придется считать вторичным вообще всё, кроме каких-то древних мифов чуть ли не до цикла про Гильгамеша.

 

[giroffle]

А если еще вспомнить, что Дюна это переделка Корана, где главный герой это пророк Мухаммед, а фримены это арабы

Ой, уши,уши как же притянуто...Вы хоть Коран читали? Можно хоть до Калевалы искать сюжеты совпадающие по наличию буквы ё.Я собственно не об этом. В чем ценность ВК и Дюны? В том, что после них жанр претерпел качественные изменения, то есть люди смогли вслед за ними думать по другому.В чем достоинство Джордана? В хорошо написанной количественной работе, не вызвавшей качественный скачок. Привлекательные герои,хорошо выписанный мир,есть сюжетные повороты, но нет неожиданностей.Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло. Взять его горячего поклонника Мартина- зло побеждает зло и порождает зло , качественный скачок.Уникальный тем, что от сюжета не оторваться, пока в тебя этот яд вливают.

 

[petriv]

В чем ценность ВК и Дюны? В том, что после них жанр претерпел качественные изменения

Я бы сказал, что особенность Дюны вообще стоит особняком. Оттого для меня сравнение Дюны с чем-либо выглядит дико. Те же фримены чрезвычайно экстремальное общество, а айил которых вспоминают мне напомнили даже не пустынников, а условных горцев Шотландии. Я читая Джордана как раз был под впечатлением от Гибсона и Храброго Сердца. Короче, суровые люди которые живут в малоуютной местности. Таких цивилизаций множество.

Это такое добавление к прошлому посту. Но смысл в том, что вселенная Дюны уникальна. Ничего подобного я честно не встречал. С Толкиным в этом плане попроще, так как он идет в русле европейской мифологической традиции. Джордан тоже в ней идет. Как и большинство авторов собственно.

Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло. Взять его горячего поклонника Мартина- зло побеждает зло и порождает зло , качественный скачок.

Так нет ничего нового. Дракона убивают и на его место становится дракон. Это не скачок. У меня есть огромный скепсис по творчеству Мартина, но это не для этой темы.

В чем достоинство Джордана? В хорошо написанной количественной работе, не вызвавшей качественный скачок.

В магии. Собственно я об этом написал. Магия Джордана современная и она впитала в себя достижения человеческой фантазии нового времени. Вот Джордан для меня бог черно-белого фэнтези. Он образец как писать общество с магией и как с ней работать. Если появится кто-то еще, то вот о нем можно будет и говорить. Но ни Толкин, ни Герберт, ни Говард не имели этого элемента.

 

[Мэт Коутон]

.Это фэнтэзи "классическое" где добро побеждает зло

Колесо это равновесие ,а не победа добра или зла. И Друзья Темного и Отрекшиеся, точно также вплетены в Узор, как и все люди. Интересно узнать мнение, Шончан держащие женщин, умеющих направлять, на привязи и воспитывающие их как животных, это добро или зло? Да’ковале? Гай'шайн? Игра Домов? Колесо хорошо тем, что в нем есть место для всего ,это не только классическое противостояние добра и зла. Не хочу писать спойлеры, читали вы это или нет, но после того, как Ранд совершил одно из пророчеств, покончил с собой целый народ, мужчины и женщины с детьми. Это как называть? Еще нужно постараться, чтобы найти такое в Темном Фэнтези. По сравнению с Толкином там огромный скачок, даже Мартин писал в некрологе ,что Джордан одни из тех , кто заложил новые основы жанра. Кстати, судя про сериалу у Мартина ( да и книгам тоже), точно также есть добро и зло, просто добро более серое. Да в любом фэнтези есть добро и зло, от него никуда не деться.

Его вклад в современное фэнтези неоценим. Огромная эпопея Колесо времени заложила новые основы жанра и открыла двери множеству последователей.» — Джордж Р.Р. Мартин

 

[Мэт Коутон]

европейской мифологической традиции. Джордан тоже в ней идет. Как и большинство авторов собственно.

Идет, но в основе мира Колеса, лежит как раз Восточная мифология и философия ( манихейство, индуизм, буддизм, япоская культура) . Самое понятие Колеса, Природа Зла и Добра, Темного и Создателя взята с Зороастризма и Манихейства ( сам Джордан использовал последний термин ) , перерождение и повторяющиеся циклы, дуализм во всем, начиная с Магии( женская сила и мужская половины Единой Силы, темная сила ( Истинная) и светлая ( Единая).... Такого в фэнтези не было до Джордана, в крупном так точно.

 

[Griselda]

У Джордана есть много абстрактных философских рассуждений и про магию, но про людей там мало. Типажи аля Мэт и Ранд кочуют из книги в книгу почти без изменений. Женские и вовсе один типаж в разных ипостасях. Не за тем я читаю книги чтобы читать описание заклинаний которые мне не интересны.

 

[giroffle]

Ну вообще то душевные подвижки у персонажей какие то есть
*изогнув бровь вздымая юбки кусаю косу*

 

[Мэт Коутон]

У Джордана есть много абстрактных философских рассуждений и про магию, но про людей там мало. Типажи аля Мэт и Ранд кочуют из книги в книгу почти без изменений. Женские и вовсе один типаж в разных ипостасях. Не за тем я читаю книги чтобы читать описание заклинаний которые мне не интересны.

Видимо мы читали разные книги. Заклинания тут никто не читает. Так мало про людей, что Колесо держит рекорд по индивидуальных взглядам на мир( Повам), их в 5 раз больше, чем у Мартина. И именно поэтому, писатель тратит уйму времени на описание каждого, их внешность, характеры, недостатки и привычки, на описание жизни и культур народов, их изменения....А уж, жизнь Ранда, который прошел путь от простого пастуха из деревни ( как и другие основные герои) до самого могущественного человека, способного принимать ответственность и решения касающиеся всего мира, пережившего глубочайшую внутреннюю трансформацию и испытавшего почти все, что только можно, превратившийся в конце концов в израненного инвалида во всех смыслах.... ну да, не меняется ,вообще.

Мэт также прошел длинный путь , но меняется меньше, ему и не нужно, он и так самый живой персонаж Саги и просто раскрывается с каждой книгой больше. Тем не менее ,он успел изменится за 3-4 года. Поставь всех героев в начале и в конце, многих будет не узнать.

Что касается типажей, то у нас в основном Повы от разного рода сильных женщин, Айз-Седай, "знати" или Королев, Хранительниц Мудрости, Госпожей Парусов и Ищущих Ветер, или даже в деревнях Мудрые и Круг Женщин... они и должны быть более-менее похожими. При чем, многие женщины в этом мире воспитаны по одним лекалам, хоть и в разных традициях, чуть ли не каждая осознавая свою значимость. Мир Колеса это мир-наоборот, ( а не просто картонка нашего средневековья, как в большинстве фэнтези. В том числе Плио) в котором женщины доминируют в социальном, политическом и семейном плане , могут быть кем угодно( естественно ,не всегда), в зависимости от возможностей и способностей. Тут не может быть такой пропасти ,как в нашем Средневековье или Эпохи Возрождения, не только между женщинами, но и мужчинами. Что много говорить, вы обратили внимание, что даже в деревнях, большинство из детей умеет писать и читать?

 

[Gotcha]

Видимо мы читали разные книги. Заклинания тут никто не читает. Так мало про людей, что Колесо держит рекорд по индивидуальных взглядам на мир( Повам), их в 5 раз больше, чем у Мартина. И именно поэтому, писатель тратит уйму времени на описание каждого, их внешность, характеры, недостатки и привычки, на описание жизни и культур народов, их изменения....

и почти все одинаково бесячие Джордан - это как раз тот писатель, который использует классовую разницу, но не понимает что за ней стоит, в итоге у него прынцы и прынцессы по мировосприятию и самовосприятию мало отличаются от селюков

 

[Мэт Коутон]

и почти все одинаково бесячие Джордан - это как раз тот писатель, который использует классовую разницу, но не понимает что за ней стоит, в итоге у него прынцы и прынцессы по мировосприятию и самовосприятию мало отличаются от селюков

И в жизни, тебе встретиться гораздо больше людей, которые будут бесить, раздражать или не нравится, особенно, если с ними пожить или узнать лучше. А тут мир другой, история мира, люди несколько иные и отношения между ними ( пример, между мужчинами и женщинами)..... Отличие там есть и серьёзные, взять того же Мэта и Илейн. А уж тех, у кого нет Повов, ну такие разные и их столько, просто читать нужно внимательней. Писатель такого ума как Джордан, прекрасно разбирался во множестве вещей, при чем на своём опыте ( он даже жил в деревне какое-то время ) и очень любил историю. А вы в его мире ,видимо, не очень хорошо.

 

[Хрюша]

А уж тех, у кого нет Повов, ну такие разные и их столько, просто читать нужно внимательней.

Ну эта самая разность порой описывается в строчку-две:
Он выделялся ростом среди Айил.
Она отличалась живостью натуры.
Для Зелёной Айи у неё мало стражей.
Этот страж выделялся подбородком.
...

И вот такие черты среди кучи персонажей не сильно запоминаются, особенно на фоне громоздких описаний одежды и архитектуры.

 

[Мэт Коутон]

Ну эта самая разность порой описывается в строчку-две:
Он выделялся ростом среди Айил.
Она отличалась живостью натуры.
Для Зелёной Айи у неё мало стражей.
Этот страж выделялся подбородком.
...

И вот такие черты среди кучи персонажей не сильно запоминаются, особенно на фоне громоздких описаний одежды и архитектуры.

Так это обычно описание незнакомого человек. Повы не могут знать всех, а те, с кем они хорошо знакомы, общаются или узнают - подробно проработаны и описаны. Могу привести пример с Ванином. Сначала Пов узнает, что он бывший конокрад, хотя Ванин врет, что это не так. Обращает внимание на внешность, Ванин выглядит как кусок сала, но при этом двигается с удивительной грацией и отличный наездник. И так книга за книгой вырисовывается портрет. Пов замечает привычки Ванина ( что он любит сплевывать через щель в зубах, умеет спать с открытыми глазами ), характер ( груб ,ленив и знает себе цену , несмотря на то, что был конокрадом очень любит животных и ненавидит тех ,кто к ним плохо относится) и качества ( хитрость, осторожность и незаметность)...