Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Sultan Arystan]

Тут вся ситуация для Старка несколько сложнее. При походе на Окскросс у него было много времени для подготовки, разведки путей и т.п. А тут - любая ошибка и все, приехали. Смотрите, у Молодого Волка 6000 всадников. Впереди - Кастерли Рок, Ланниспорт, это крупные центры львов, там явно достаточно серьезные гарнизоны. А сзади удачно переправившийся через Зубец Тайвин, закрывающий пути отхода назад. Не окажемся между двух огней? А теперь, по поводу того, что тогда бы Старый Лева не успевал к Черноводной. Так, господа, давайте посмотрим на вопрос с фактической стороны: с Тиреллами договаривался Мизинец, все, после того, как союз заключен, что мешало ускоренными темпами, без Тайвина, выдвинуться к Черноводной? По моему, ничего.

войне свойствены риски. гарнизон Ланиспорта не вылазил когда рядом с городом ездили передовые отряды Робба. как только Тай перешел через золотой зуб, можно было смедо уходить на юг от Ланиспорта. Робб и Ко уже достаточно хорошо изучили местность, по крайней мере Бриенден говорит что уже нашли крепкую позицию, так что пути отступления по мимо золотого зуба есть еще, иначе как Мармонтиха могла гнать скот с запада в РЗ

Где сказано, что Талли снял гарнизон Риверрана?

Брат увел всех боеспособных мужчин к переправам, оставив сира Десмонда Грелла командовать гарнизоном, состоящим из раненых, стариков и больных, в придачу — немного оруженосцев да крестьянских парней‑подростков. Вот и вся защита замка, битком набитого женщинами и детьми.

 

[BrowBreaker]

Станнису нужно чтобы Ренли ничего не подозревал до визита в его шатёр тени. Если же он заранее возьмёт ШП, то Ренли с конницей не полезет его штурмовать и не будет настолько самоуверен. Отчего номер с тенью может и не пройти. Так что действия Станниса абсолютно логичны исходя именно из ставки на Мел. Он заведомо ставит себя в убийственно-проигрышное положение, чтобы спровоцировать Ренли "открыться". Полная уверенность в победе притупляет бдительность Ренли и облегчает задачу Мел. Одновременно гибель Ренли в этой ситуации даёт больший шок в его окружении. Взяв ШП Станнис поставил бы себя в позицию когда его выбитие из крепости представляло бы собой сложную задачу. Поэтому Ренли мог и не пойти её штурмовать (тем более с конницей). А оставил бы блокирующий гарнизон из пехоты Тиреллов а сам пошёл бы короноваться в КГ. Опять же - тени также сложно выйти из ШП, как и войти туда.

Это все так. Но с формальной точки зрения и юридической Станнис прав. Ведь он предоставлял на переговорах с Ренли возможность сохранить свою жизнь и влияние, преклонив колено. Он давал ему возможность обдумать свои действия до рассвета и выбрать свою судьбу. Ренли выбрал....и погиб. В принципе можно сказать, что Станнис вынес Ренли приговор и лично с помощью тени, своего альтер-эго привел приговор в исполнение. Какие к нему формально претензии??
Причем можно заметить, что и Ренли не был белым паинькой-на совете он тоже фактически приговорил своего брата к смерти и просил только не уродовать его тело. Милый брат....

 

[Гэз Макон]

Ренли идиотом себя не зарекомендовал и считать его таковым приходится исключительно ради обеления его брата.

А кем он себя зарекомендовал по вашему?

А оставил бы блокирующий гарнизон из пехоты Тиреллов а сам пошёл бы короноваться в КГ. Опять же - тени также сложно выйти из ШП, как и войти туда.

У Ренли нет флота, потому что видимо из за сыновей - лорд Редвин не вылазит из Бора. В Книге мы его видим только тогда, когда Ланнистеры и Тиреллы обьединились.

Поэтому Ренли мог и не пойти её штурмовать (тем более с конницей). А оставил бы блокирующий гарнизон из пехоты Тиреллов а сам пошёл бы короноваться в КГ.

Да с чего - это же Ренли ,какой он король если у него даже его поместье отобрали. Он наверняка ответит - Что ,дать повод говорить ,что я испугался Станниса?

Одновременно гибель Ренли в этой ситуации даёт больший шок в его окружении.

Так же было бы и возьми сначала ШП ,а потом натрави тень на Ренли ,только глядишь - еще и Тиреллы бы вдруг примкнули.

Станнису нужно чтобы Ренли ничего не подозревал до визита в его шатёр тени. Если же он заранее возьмёт ШП, то Ренли с конницей не полезет его штурмовать и не будет настолько самоуверен. Отчего номер с тенью может и не пройти.

Да ладно ,Ренли примчался от того только ,что кто то осаждает ШП ,штурмовать не полезет, но уж пару дней подождет подхода пехоты и тогда кранты ему - с моря ШП ему перекрыть нечем , поэтому Мел свободно смогла бы шнырять туда-сюда ,а если тень смогла пробраться в шатер ныне ,то почему не пробраться потом ,да и применение нисколько не раскроет карт ,как и сейчас в случае с Пенрозом - что то странное случилось и не более, так что и Ренли бы решил ,что предательство или что то такое произошло.

Ну вообще расход стрел в средневековых армиях был очень большим, пара сотен - это на одного-двух лучников.

Так сколько нужно стрел ,чтоб стрелы были достойны упоминания. К тому же Станнис у нас любитель лучников ,когда он отправляет Масси за наемниками ,он рекомендует - нанимать больше лучников.
Причем в Вестеросе - лучников по многу во всех армиях, которые описаны, кроме Дорна - там какие нибудь бидали.

 

[Lestarh]

Какие к нему формально претензии??

Это уже в тему Станниса. Здесь всё таки про битвы

А кем он себя зарекомендовал по вашему?

В принципе тоже оффтоп, но чтобы не совсем уже убегать, кратко:
Зарекомендовал он себя довольно легкомысленным человеком и позёром. Честолюбивым и немного заносчивым. Но считать его идиотом или дебилом я никаких оснований в тексте не вижу.

У Ренли нет флота, потому что видимо из за сыновей - лорд Редвин не вылазит из Бора. В Книге мы его видим только тогда, когда Ланнистеры и Тиреллы обьединились.

А зачем флот?
Достаточно чтобы Ренли не пошёл беседовать со Станнисом к ШП и ставить лагерь рядом, а сразу направился к столице. И всё - радиус действия теней ограничен. Пока Станнис будет разворачиваться и пытаться захватить КГ Ренли туда дойдёт и сядет на ЖТ.

Да с чего - это же Ренли ,какой он король если у него даже его поместье отобрали. Он наверняка ответит - Что ,дать повод говорить ,что я испугался Станниса?

А Вы за него не решайте.
Ренли отлично занимал выжидающую позицию пока ситуация была неопределённой и отнюдь не рвался лично штурмовать Харренхолл или бросаться бить Тайвина. Поэтому что он ответит - большой вопрос. Тем более, что позиция Станниса пока не ясна и ни о каком испуге речи не идёт. До момента переговоров Ренли вообще не был уверен, что Станнис не прогнётся и не присоединится к нему. В случае взятия им ШП вопрос союза снимается, а занятие КГ однозначно более приоритетная задача нежели разборки с братом.

Вы пытаетесь оглупить Ренли, чтобы доказать правильность действий Станниса и сами начинаете в это верить. Рекурсия, однако

как и сейчас в случае с Пенрозом - что то странное случилось и не более

Что-то странное?
Ну ладно, Пенроз со стены в море прыгнул. Бывает.
Но Ренли-то в собственном шатре зарезали. "Жертва скончалась от многочисленных ударов ножом в спину. Определённо это было самоубийство." Ага

 

[Rom]

Причем в Вестеросе - лучников по многу во всех армиях, которые описаны,

Вот, честно, не заметил такой тенденции.

 

[Rom]

войне свойствены риски. гарнизон Ланиспорта не вылазил когда рядом с городом ездили передовые отряды Робба. как только Тай перешел через золотой зуб, можно было смедо уходить на юг от Ланиспорта.

А потом что? Ткнемся еще в парочку крепостей. И все это на вражеских территориях, в глубоком тылу, где северяне для аборигенов - чужаки.
Это они не вылезали перед передовыми разъездами, что случится если там решатся промаршировать все 6000 Робба - еще вопрос.

Робб и Ко уже достаточно хорошо изучили местность,

В горных то районах? У них там что, аэрофотосъемка и спутники?

Брат увел всех боеспособных мужчин к переправам, оставив сира Десмонда Грелла командовать гарнизоном, состоящим из раненых, стариков и больных, в придачу — немного оруженосцев да крестьянских парней‑подростков. Вот и вся защита замка, битком набитого женщинами и детьми.

Ну так отлично, не два же десятка, как в Винтерфелле. Плюс, где находилась армия Тайвина Талли прекрасно знал.

 

[Sultan Arystan]

А потом что? Ткнемся еще в парочку крепостей. И все это на вражеских территориях, в глубоком тылу, где северяне для аборигенов - чужаки. Это они не вылезали перед передовыми разведками, что случится если там решится промаршировать все 6000 Робба - еще вопрос.

велик шанс что Робб как всегда просто ночью проскочит, и всех делов

В горных то районах? У них там что, аэрофотосъемка и спутники?

у него самая лучшая разведка, так что если бриенден уже поле для боя нашел, так чего бы это тропы горные не разведать, благо времени хватало

Ну так отлично, не два же десятка, как в Винтерфелле. Плюс, где находилась армия Тайвина Талли прекрасно знал.

ага, знал. и что он знал? армия за рекой, вот и все. а гарнизон Эдмар вывел

 

[Rom]

велик шанс что Робб как всегда просто ночью проскочит, и всех делов

Вообще достаточно просто "завалить" дорогу, и просто так уже с кавалерией не проскочишь.

у него самая лучшая разведка, так что если бриенден уже поле для боя нашел,

С кем, кстати, они биться собирались?

так чего бы это тропы горные не разведать, благо времени хватало

Потому что не простое это дело. Не зря обычно проводников из местных привлекают.

ага, знал. и что он знал? армия за рекой, вот и все.

Он знал даже где она будет переправляться. Бой у Каменной Мельницы помните?

а гарнизон Эдмар вывел

"немного оруженосцев да крестьянских парней‑подростков."
Вы действительно считаете, что за стенами нужно держать элиту, на "всякий пожарный"?

 

[Гэз Макон]

Вот, честно, не заметил такой тенденции.

Может я чего спутал - постараюсь разобраться)

Но Ренли-то в собственном шатре зарезали. "Жертва скончалась от многочисленных ударов ножом в спину. Определённо это было самоубийство." Ага

Почему самоубийство - Бриенна и Кет Талли зарезали ,а что - многие в это с ходу поверили и Лорас тот же ,даже если бы их тут же схватили - пусть бы рассказали про тень?
Я удивлен - ведь все это и так есть в книге и от изменений предложенных мной - ситуация нисколько не меняется ,почему люди должны вести себя не так ,как ведут сейчас ,ведь тут все тоже самое с небольшими изменениями - Станнис тут же только взял ШП(почему Ренли должен мимо пройти?) ,Пенроз мертв (кто поверил в тени и магию - кто???) ,Ренли мертв (ни один в тени не поверил) - почему теперь то все должно иначе быть - Ренли не идет на Станниса ,все уверены ,что колдовские тени убили Пенроза??? не понимаю.

Ренли отлично занимал выжидающую позицию пока ситуация была неопределённой и отнюдь не рвался лично штурмовать Харренхолл или бросаться бить Тайвина. Поэтому что он ответит - большой вопрос. Тем более, что позиция Станниса пока не ясна и ни о каком испуге речи не идёт. До момента переговоров Ренли вообще не был уверен, что Станнис не прогнётся и не присоединится к нему. В случае взятия им ШП вопрос союза снимается, а занятие КГ однозначно более приоритетная задача нежели разборки с братом.

Чего там не определенного - Станнис приплыл и начал осаждать ШП ,куда уж определенней.
Может я и предвзято отношусь к ситуации ,не спорю, но я не один такой Вы говорите Ренли не уверен не прогнется ли Станнис - Ренли считающий Станниса мега упрямым не уверен???
Почему взятие ШП ставит во главу приоритета занятие КГ??? Что же меняется - теперь Станниса можно оставить в покое и пусть усиливается? Если уж Ренли его сейчас не оставил ,то уж по взятии ШП тем более - Баратеоны они все упертые ,однако.

А зачем флот? Достаточно чтобы Ренли не пошёл беседовать со Станнисом к ШП и ставить лагерь рядом, а сразу направился к столице. И всё - радиус действия теней ограничен. Пока Станнис будет разворачиваться и пытаться захватить КГ Ренли туда дойдёт и сядет на ЖТ.

Без флота его не запереть в ШП, а тогда ситуация таже ,что ныне на совете Ренли -
- Дать кому то считать ,что я испугался Станниса? (Ренли)
- Если оставить его сейчас он станет сильнее(Тарли)
И где сказано, что радиус действия теней ограничен? К Пенрозу пришлось так близко подбираться, имхо - ШП одно из сооружений, где не обошлось без магии при строительстве похоже ,вот наверное и пришлось пробираться внутрь ,чтоб преодолеть защитную магию.

Но считать его идиотом или дебилом я никаких оснований в тексте не вижу.

ради компромисса - неумный?

 

[ЛедиЛёд]

2. Кто сказал "на авось". Мы не знаем, может он тени "на кошечках" сначала тестировал.

Как ни странно, но есть косвенный (правда, очччень косвенный) пруф о возможности такой тренировки "на кошках". Скорее, правда, на каких-либо преступниках ещё на Драконьем Камне.
Дело в здоровье Станниса.
Давос, вернувшийся из поездок за восемь дней до разговора со Стахом - до падения ШП - отмечает, насколько похудел, постарел и почернел его король.
А после падения ШП Давос только упоминает, что Станнис "ещё более осунулся".

Резкое ухудшение внешнего вида Станниса за те месяцы, пока Давос развозил письма (примерно три месяца) можно объяснить в числе прочего и тем, что они с Мели состряпали далеко не одну тень. Гэз Макон прав в одном - сложно представить, что Стах всё поставил на одну карту без тщательной проверки. Однако проверить ему было нетрудно - всяких разных разбойников и пиратов во все времена хватало.

 

[Гэз Макон]

Однако проверить ему было нетрудно - всяких разных разбойников и пиратов во все времена хватало.

Так то да ,но зачем на них тратить жизненную силу ,которая весьма драгоценна - Мел то это понимает, на такие тренировки ,когда вот - ШП отличный повод проверить ее силу и тренировка и польза ,а при неудаче - ничего не теряет.

 

[ЛедиЛёд]

Так то да ,но зачем на них тратить жизненную силу ,которая весьма драгоценна - Мел то это понимает, на такие тренировки ,когда вот - ШП отличный повод проверить ее силу и тренировка и польза ,а при неудаче - ничего не теряет.

Ну, сударь, сейчас вы уже сами себе противоречите!
Ранее вы говорили, что Стах ни за что бы не стал делать ставку на Мел без проверки. Теперь утверждаете, что Мел не позволила бы ему эту проверку.
Право, уж или одно, или другое.

Верно, ШП - отличный повод. Но ведь до смерти Ренли замок так и не был взят!

 

[Гэз Макон]

Но ведь до смерти Ренли замок так и не был взят!

А вот этого я просто не могу понять ,ну никак, не вижу ни одной причины мешающей этому, зато явные плюсы - Станнис берет ШП родовую вотчину ,теперь сколько бы ренли не привел людей - внутри ШП Станнису нечего бояться ,Мел проверена ,да и с ренли теперь можно говорить более основательно потому что ШП в руках Станниса и он может благородно вернуть его раскаявшемуся брату.

Ну, сударь, сейчас вы уже сами себе противоречите! Ранее вы говорили, что Стах ни за что бы не стал делать ставку на Мел без проверки. Теперь утверждаете, что Мел не позволила бы ему эту проверку.

Так вот потому и вижу единственную возможность проверки - взятие ШП.

 

[ЛедиЛёд]

Так вот потому и вижу единственную возможность проверки - взятие ШП.

Но этого взятия же не было до смерти Ренли!
Кстати, на ваш вопрос есть полушутливый ответ: у Станниса Давоса раньше под рукой не было! Прибыл только после смерти Ренли. А больше ну никто не в состоянии лодку под скалой провести - и, главное, не болтать потом о чудесах и ужасах! А вот погибни Давос - и как брать ШП?ой-ой-ой...

Минуту. Изначально началось обсуждение вопроса: "Планировал ли Стах смерть Ренли заранее?" Как по мне, ответ "да" - единственный вариант, ибо всем остальным уже обглодали все косточки, и увы! - не выходит каменный цветок...
Теперь вы предлагаете обсудить варианты того, "что могло бы быть в идеале"?

 

[Sultan Arystan]

Вообще достаточно просто "завалить" дорогу, и просто так уже с кавалерией не проскочишь.

хорошая идея, но трудно реализуемо завалить все тропы и дороги.

С кем, кстати, они биться собирались?

Бриенден же говорил что они там все иследовали и нашли возможное поле для битвы, если такая вдург и произойдет

Потому что не простое это дело. Не зря обычно проводников из местных привлекают.

Сусаниов вроде не так уж и много, и нарваться имено на него, по мне, шанс очень маленький

Он знал даже где она будет переправляться. Бой у Каменной Мельницы помните?

нет не знал, ему пришлось разбить армию на несколько лагерей что бы перекрыть броды. а битва у мельницы это просто самое крупное столкновение между речниками и западниками. как там в книге говорилось "они атаковали в нескольких местах, но самым опсаным было сражение у мельницы, где Гора со своими людьми таки прорвался на другой берег, и что бы выбить его оттуда пришлось задействовать резерв", не дословно конечно, но вроде так

"немного оруженосцев да крестьянских парней‑подростков." Вы действительно считаете, что за стенами нужно держать элиту, на "всякий пожарный"?

однако он вывел гарнизон замка, загнав туда кучу крестьян и оставив охранять замок всякий сброд, в случае прорыва, Эдмару некуда отступать замок битком набит крестьянами
Кейтилин натянула поводья, чтобы не растоптать его, и огляделась. В замок впустили сотни простого люда, и вдоль стен стояли шалаши. Дети шмыгали повсюду, и двор был полон коровами, овцами и курами.
«Только мой добрый братец мог впустить все эти лишние рты в замок, который того и гляди подвергнется осаде». Кейтилин знала, что у Эдмара мягкое сердце, порой ей казалось, что мозги у него еще мягче. Она любила его за это, но все же...
гениально, чего уж там. славная будет резня

 

[Rom]

хорошая идея, но трудно реализуемо завалить все тропы и дороги.

Вот отмечены на карте основные маршруты, горные тропы, если что, тоже можно блокировать, благо местные жители о них на много лучше осведомлены.

Бриенден же говорил что они там все иследовали и нашли возможное поле для битвы, если такая вдург и произойдет

С кем? Со со всей армией Тайвина, плюс возможными подкреплениями из Западных Земель?

нет не знал, ему пришлось разбить армию на несколько лагерей что бы перекрыть броды.
а битва у мельницы это просто самое крупное столкновение между речниками и западниками. как там в книге говорилось "они атаковали в нескольких местах, но самым опсаным было сражение у мельницы, где Гора со своими людьми таки прорвался на другой берег, и что бы выбить его оттуда пришлось задействовать резерв", не дословно конечно, но вроде так

"Наконец, армия Тайвина Ланнистера, идущая на запад, дошла до бродов на Красном Зубце, где стояла заново собранная армия Речных Земель под командованием Эдмура Талли. На этот раз Ланнистеры оказались в невыгодном положении: подготовившийся к бою противник стоял на том берегу реки и легко срывал все попытки переправы. Войска Тайвина пытались перейти реку в дюжине разных мест и каждый раз отступали с большими потерями. У Каменной Мельницы Григор Клиган, положив почти весь свой отряд, с горстью своих лучших бойцов ухитрился прорваться на западный берег, но там столкнулся с резервом Эдмура Талли, потерял последних людей и ушел назад за реку в полном одиночестве. В конце концов Тайвин отказался от попыток переправы и увел армию на юго-восток" Отсюда.

однако он вывел гарнизон замка, загнав туда кучу крестьян и оставив охранять замок всякий сброд,

И правильно сделал. Его основная армия (8000 пехоты 3000 кавалерии) была рядом и активная оборона всегда эффективнее пассивной. Собственно, Талли это и доказал, помешав Тайвину перейти Зубец.

в случае прорыва, Эдмару некуда отступать замок битком набит крестьянами

Кейтилин натянула поводья, чтобы не растоптать его, и огляделась. В замок впустили сотни простого люда, и вдоль стен стояли шалаши. Дети шмыгали повсюду, и двор был полон коровами, овцами и курами.

Если "сотни простого люда" забивают замок до отказа, то как, простите, Вы предлагаете там утрамбовывать армию в 11000?

 

[Sultan Arystan]

Вот отмечены на карте основные маршруты, горные тропы, если что, тоже можно блокировать, благо местные жители о них на много лучше осведомлены.

уж больно селянам надо рисковать пытаясь завалить горные тропы и дороги. а лорды из замков сунуться не рискнут, а вдруг пока они будут тропы заваливать Молодой Волк захватит их замок

С кем? Со со всей армией Тайвина, плюс возможными подкреплениями из Западных Земель?

так я же писал что битву они давать не собирались, а поле для битвы нашли на всякий пожарный

"Наконец, армия Тайвина Ланнистера, идущая на запад, дошла до бродов на Красном Зубце, где стояла заново собранная армия Речных Земель под командованием Эдмура Талли. На этот раз Ланнистеры оказались в невыгодном положении: подготовившийся к бою противник стоял на том берегу реки и легко срывал все попытки переправы. Войска Тайвина пытались перейти реку в дюжине разных мест и каждый раз отступали с большими потерями. У Каменной Мельницы Григор Клиган, положив почти весь свой отряд, с горстью своих лучших бойцов ухитрился прорваться на западный берег, но там столкнулся с резервом Эдмура Талли, потерял последних людей и ушел назад за реку в полном одиночестве. В конце концов Тайвин отказался от попыток переправы и увел армию на юго-восток" Отсюда.

и что? трудно не заметить 18-20 тыс

Если "сотни простого люда" забивают замок до отказа, то как, простите, Вы предлагаете там утрамбовывать армию в 11000?

а нафига ее надо было собирать? эту армию

 

[Rom]

уж больно селянам надо рисковать пытаясь завалить горные тропы и дороги. а лорды из замков сунуться не рискнут, а вдруг пока они будут тропы заваливать Молодой Волк захватит их замок

Это уже обсуждение ни о чем. История показывает, что когда нужно и "жирную" засечную черту могли "провести".

так я же писал что битву они давать не собирались, а поле для битвы нашли на всякий пожарный

А что они вообще собирались делать, перейди Тайвин Зубец? Как его "запереть" в Западных Землях?

и что? трудно не заметить 18-20 тыс

А то, что Талли с легкость удержал свои рубежи, да еще и Тайвина потрепал.

а нафига ее надо было собирать? эту армию

Вот некоторые аргументы меня просто убивают. Война, враг грабит Речные Земли, армии шляются туда-сюда, действительно, нахфиг армия? Куда как круче запереться в Риверране с горсткой "элиты" и плюнуть на все, пущай горит огнем, у нас провизии на три годика, а потом хоть трава не расти.

 

[Гэз Макон]

А больше ну никто не в состоянии лодку под скалой провести - и, главное, не болтать потом о чудесах и ужасах!

Во всем флоте? да в войске Станниса полно людей преданных ему.

Но этого взятия же не было до смерти Ренли!

Вот и не понимаю этого, нарубить деревьев-построить осадные машины было время, а провести переговоры послать Мел убить Пенроза небыло.

 

[Sultan Arystan]

Это уже обсуждение ни о чем. История показывает, что когда нужно и "жирную" засечную черту могли "провести".

уж не знаю про жирную черту, но вот поверить в то что все тропы и дороги завалят это как то не реально

А что они вообще собирались делать, перейди Тайвин Зубец? Как его "запереть" в Западных Землях?

запереть? лишь вывести, а там видно будет, либо битва либо отступление

А то, что Талли с легкость удержал свои рубежи, да еще и Тайвина потрепал.

как это влияет на то что Риверан без должной защиты?

Вот некоторые аргументы меня просто убивают. Война, враг грабит Речные Земли, армии шляются туда-сюда, действительно, нахфиг армия? Куда как круче запереться в Риверране с горсткой "элиты" и плюнуть на все, пущай горит огнем, у нас провизии на три годика, а потом хоть трава не расти.

Тай у самой границы РЗ и Запада, он уходит, то чего все хотели, и тут бац, Эдмар созывает знамена, и рискует остатками своей армии, ради чего спрашивается? враг уходит из РЗ, он больше не будет жечь и грабить, ему осталось пройти от силы км 100