Сюжеты Великие битвы Вестероса

[Sultan Arystan]

Как слить, где слить, почему слить? Выгодная позиция, держим оборону. Это на много лучше, чем пассивно мариновать армию под стенами Риверрана. Где на самом деле можно оказаться "в мешке". И с такой логикой следует признать, что любой военачальник, начиная что-то делать, становится безбашенным идиотом, он же рискует проиграть.

ага, были они два раза на крепкой позиции, у золотого зубца и у Риверана. чем все закончилось? сливом.
а зачем нужно было созывать знамена? пусть лорды и дальше зачищали свои земли от бандитов, недобитков и иных сомнительных элементов. порядок пусть наводит за уходящим Таем, а не гонит его обратно на свои земли

 

[Rom]

ага, были они два раза на крепкой позиции, у золотого зубца и у Риверана. чем все закончилось? сливом.

Золотой Зуб - 4 тысячи против 15. Серьезное численное преимущество на узком участке. Силы Талли распылены по всей границе. Первый Риверран - армия Талли проводит учения. Внезапная атака (tm) Джейме.

а зачем нужно было созывать знамена? пусть лорды и дальше зачищали свои земли от бандитов, недобитков и иных сомнительных элементов.

Ну да, пусть бы их легко давили по одиночке.

порядок пусть наводит за уходящим Таем, а не гонит его обратно на свои земли

Он вообще не знает куда идет Тайвин, может на тот же Риверран. На знаменах Ланнистеров не было написано: "мы не тронем столицу Речных Земель, возвращаемся домой".

 

[Sultan Arystan]

Золотой Зуб - 4 тысячи против 15. Серьезное численное преимущество на узком участке. Силы Талли распылены по всей границе.

с чего вы взяли что расыплены на по всей границе?

Первый Риверран - армия Талли проводит учения. Внезапная атака (tm) Джейме.

что за учения такие?

Ну да, пусть бы их легко давили по одиночке.

кто давил? до этого будто не давил. и кстати Тай то уходит, кто их давить то будет?

Он вообще не знает куда идет Тайвин, может на тот же Риверран. На знаменах Ланнистеров не было написано: "мы не тронем столицу Речных Земель, возвращаемся домой".

с чего вы взяли что не знал?
Кет иногда очень субъективна, но она знает своего брата

— Он идет на запад, чтобы защитить собственные земли. Если мы закроем ворота и спрячемся за стенами, он пройдет мимо, не причинив нам вреда.
— Это земля Талли — и если лорд Тайвин Ланнистер полагает, что может ходить по ней, когда ему вздумается, я докажу ему, что он ошибается.
Так же, как доказал его сыну? Ее брат бывал незыблем, как речной утес, когда задевали его гордость, но оба они помнили, как сир Джейме расколошматил войско Эдмара в недавнем бою.

 

[Rom]

с чего вы взяли что расыплены на по всей границе?

Википедия помогла. "Эдмар Талли, стремясь защитить своих подданных, растянул свои силы вдоль всей границы, в том числе отозвав часть сил из армии Пайпера и Вэнса. Среди прочих армию покинули наследники обоих лордов — Марк Пайпер и Карил Вэнс. План Ланнистеров сработал, они получили численное преимущество в стратегически важном пункте."

что за учения такие?

"Первая битва при Риверране. Сир Эдмур Талли собрал у стен Риверрана шестнадцатитысячную армию, и проводил учения в тот момент, когда напало войско Джейме Ланнистера. В результате Эдмур и многие знаменосцы Талли были взяты в плен. Лорд Титос Блэквуд успел скрыться с некоторыми спасшимися в Риверране." Раздел кампания в Речных Землях.

кто давил? до этого будто не давил. и кстати Тай то уходит, кто их давить то будет?

А если не уходит? Откуда заранее известны планы Тайвина? В период войны распускать армии - не самое лучшее решение, мягко говоря.

с чего вы взяли что не знал?
Кет иногда очень субъективна, но она знает своего брата

Теперь предположение Кейтилин будем принимать за непреложную истину? Задача Талли - держать Риверран. Он его и обороняет, все делает абсолютно правильно.

 

[Sultan Arystan]

Википедия помогла. "Эдмар Талли, стремясь защитить своих подданных, растянул свои силы вдоль всей границы, в том числе отозвав часть сил из армии Пайпера и Вэнса. Среди прочих армию покинули наследники обоих лордов — Марк Пайпер и Карил Вэнс. План Ланнистеров сработал, они получили численное преимущество в стратегически важном пункте."

это вроде про то что он армию размазал по границе. а где говорится что отрял высланый на ЗЗ был размазан по большой територии?

"Первая битва при Риверране. Сир Эдмур Талли собрал у стен Риверрана шестнадцатитысячную армию, и проводил учения в тот момент, когда напало войско Джейме Ланнистера. В результате Эдмур и многие знаменосцы Талли были взяты в плен. Лорд Титос Блэквуд успел скрыться с некоторыми спасшимися в Риверране." Раздел кампания в Речных Землях.

откуда это взяли те кто писал вики? в книге я такого не помню.

вот что Робб сидя на Рву говорит Кет
Дядя Эдмар выслал лорда Венса и лорда Пайпера, чтобы удержать перевал, но Цареубийца напал на них и заставил вступить с ними в бой. Лорд Вене был убит. С тех пор нам стало известно, что лорд Пайпер отступает, чтобы присоединиться к твоему брату и его знаменосцам у Риверрана, а Джейме Ланнистер преследует его по пятам.
затем Тай
Он разгромил лордов Венса и Пайпера у Золотого Зуба и встретился с основными силами Талли у стен Риверрана. Лорды Трезубца были вынуждены отступить. Сир Эдмар Талли взят в плен со многими своими рыцарями и знаменосцами. Лорд Блэквуд увел немногих уцелевших в Риверран, и Джейме осадил замок. Остальные разбежались по собственным крепостям.
Бриенден
— Под стенами Риверрана состоялась битва, — сказал сир Бринден сурово. — Мы узнали об этом от взятых нами лазутчиков. Цареубийца разгромил войско Эдмара, лорды Трезубца с боем отступили.
и никто не говорит об учениях.

А если не уходит? Откуда заранее известны планы Тайвина? В период войны распускать армии - не самое лучшее решение, мягко говоря.

так она и так была распущена и занималась предотвращением фуражировки Ланами

Теперь предположение Кейтилин будем принимать за непреложную истину? .

ну я же написал что Кет субъективна, а привел я цитату что бы показать из-за чего собствено Эдмар (и речники) горел желанием щелкнуть Тая по носу

Задача Талли - держать Риверран. Он его и обороняет, все делает абсолютно правильно.

страно оборонял. вывел гарнизон, загнал в замок толпу крестьян, ушел на броды, оставив Риверан без охраны, реши Тай взять замок, ему и 2 тыс хватило бы туда отправить, пока внимание речников приковано к бродам

 

[Rom]

это вроде про то что он всю армию размазал по границе. а где говорится что отрял высланый на ЗЗ был размазан по большой територии?

Ну я же сказал, что соотношение сил 4000 к 15000 на узком участке в районе удара сил Ланнистеров. Какие тут еще могут быть вопросы про "размазанность"?

откуда это взяли те кто писал вики? в книге я такого не помню.

Понятия не имею, лопатить всю сагу мне лениво.

вот что Робб сидя на Рву говорит Кет ... и никто не говорит об учениях.

Вы уверенны, что нашли все цитаты?

так она и так была распущена и занималась предотвращением фуражировки Ланами

"Фуражировкой" называете действия отрядов Лорха и Клигана? Оригинально.

страно оборонял. вывел гарнизон, загнал в замок толпу крестьян, ушел на броды, оставив Риверан без охраны, реши Тай взять замок, ему и 2 тыс хватило бы туда отправить, пока внимание речников приковано к бродам

Риверран с востока защищен широкой рекой и стенами. Основная армия Тайвина была в другом месте, где ее встретили силы Талли. Я уже в который раз предлагаю Вам четко рассказать ,в чем была супер опасность для столицы Речных Земель в таких раскладах?

 

[Sultan Arystan]

Ну я же сказал, что соотношение сил 4000 к 15000 на узком участке в районе удара сил Ланнистеров. Какие тут еще могут быть вопросы про "размазанность"?

ну так на узком участке численое приемущество играет роль в качестве "завалить мясом". так что профукали речники на крепокой позиции

Понятия не имею, лопатить всю сагу мне лениво.

ну я главу Брана, Кет и Тириона несколько раз прочитывал по поводу войны Робба и Тая, и там я ни разу не видел упоминания про учения

Вы уверенны, что нашли все цитаты?

да, про слив Эдмара и речников, более ничего, только фраза Фрея, что Эдмар слился быстрее чем он смог к нему добраться

"Фуражировкой" называете действия отрядов Лорха и Клигана? Оригинально.

ну этих двух отправили что бы жечь. а откуда по вашему брал Тай еду, если не фуражировкой?

Риверран с востока защищен широкой рекой и стенами. Основная армия Тайвина была в другом месте, где ее встретили силы Талли. Я уже в который раз предлагаю Вам четко рассказать ,в чем была супер опасность для столицы Речных Земель в таких раскладах?

Тай наносит отвлекающий удар в одном месте, Эдмар отвлекся, Тай прорвался на другом участке. вуоля армия Эдмара слита дорога на незащищеный Риверан открыта. и замок некому защищать. речники уже два раза слились на крепкой позиции, так что с легкостью могли и в третий раз слиться.

 

[Rom]

ну так на узком участке численое приемущество играет роль в качестве "завалить мясом". так что профукали речники на крепокой позиции

Не вижу взаимосвязи. При определенном соотношении сил военная наука допускает прямую атаку "в лоб" даже на укрепленные позиции.

ну я главу Брана, Кет и Тириона несколько раз прочитывал по поводу войны Робба и Тая, и там я ни разу не видел упоминания про учения
да, про слив Эдмара и речников, более ничего, только фраза Фрея, что Эдмар слился быстрее чем он смог к нему добраться

Так это могло вскользь мелькнуть где угодно, в любом диалоге и даже в следующих книгах.

ну этих двух отправили что бы жечь. а откуда по вашему брал Тай еду, если не фуражировкой?

Дело в том, что речные лорды были распущены для охраны своих земель как раз от "диверсионных" отрядов Тайвина.

Тай наносит отвлекающий удар в одном месте, Эдмар отвлекся, Тай прорвался на другом участке. вуоля армия Эдмара слита дорога на незащищеный Риверан открыта. и замок некому защищать.

Чистая "философия". Любой армии в той ситуации нужно где-то переправляться, все броды известны и перекрыты Талли. На опасный участок он успевает подтянуть резервы. Тайвин нигде не может форсировать реку. Все это - факты. А фантазировать про какие то "другие участки" - мало убедительно.

речники уже два раза слились на крепкой позиции, так что с легкостью могли и в третий раз слиться.

Про "крепкие позиции" я уже вроде как давал комментарии.

 

[Sultan Arystan]

Не вижу взаимосвязи. При определенном соотношении сил военная наука допускает прямую атаку "в лоб" даже на укрепленные позиции.

и там и там крепкая позиция, в двух случаях речники слили

Так это могло вскользь мелькнуть где угодно, в любом диалоге и даже в следующих книгах.

так я не только в ИП смотрел, но и в БК и БМ

Дело в том, что речные лорды были распущены для охраны своих земель как раз от "диверсионных" отрядов Тайвина.

как то у нас в сторону все уходит, вроде мы говорили что речникам стоило пропустить Тая и навести порядок в своих землях, а не гнать Тая обратно в РЗ

Чистая "философия". Любой армии в той ситуации нужно где-то переправляться, все броды известны и перекрыты Талли. На опасный участок он успевает подтянуть резервы. Тайвин нигде не может форсировать реку. Все это - факты. А фантазировать про какие то "другие участки" - мало убедительно.

так была то всего одна серьезная попытка прорваться, и что бы ее ликвидировать понадобилось вмешательство резерва

Про "крепкие позиции" я уже вроде как давал комментарии.

к несчастью не помню где

 

[Rom]

и там и там крепкая позиция, в двух случаях речники слили

Уже отвечал, что за "крепкие позиции".

так я не только в ИП смотрел, но и в БК и БМ

Пир, танец. Я уже отмечал тот нюанс, что могло промелькнуть где угодно. Даже не понятно по каким ключевым словам это искать, а в вики, увы, источник не указан.

так была то всего одна серьезная попытка прорваться, и что бы ее ликвидировать понадобилось вмешательство резерва

Не одна, просто только на одном участке хоть что-то получилось.

к несчастью не помню где

Выше, вестимо.

 

[Sultan Arystan]

Уже отвечал, что за "крепкие позиции".

Пайпер и Венс вроде заняли перевал, чем не крепкая позиция, пусть и у врага 3-4 кратное приемущество. а позиция между двумя реками и крепостью за спиной это вообще чудо позиция, а про учения, пока не увижу цитату из книги буду считать выдумкой викописателей

Пир, танец. Я уже отмечал тот нюанс, что могло промелькнуть где угодно. Даже не понятно по каким ключевым словам это искать, а в вики, увы, источник не указан.

следовательно в вики допущена ошибка. хотя надо задать вопрос более осведомленым людям в соответствующей теме

Не одна, просто только на одном участке хоть что-то получилось.

два дня он щупал, на третий нажал, что аж Эдмару пришлось вводить резерв в дело. думаю большую ясность внесли мотивы Тая отступления от КМ, либо весть о Стасе и Тирелах, или же и в самом деле отступление дабы найти другой путь. хотя я склоняюсь к первому, к моменту приезда Кет от Ренли, речникам уже известно о смерти Ренли

Выше, вестимо.

спасибо, ознакомился

 

[Rom]

Пайпер и Венс вроде заняли перевал, чем не крепкая позиция, пусть и у врага 3-4 кратное приемущество.

Так вот такое преимущество может нивелировать очень крепкие позиции. Плюс, нужно знать обстоятельства и подробности, в саге их нет.

а позиция между двумя реками и крепостью за спиной это вообще чудо позиция,

Это как раз очень хреновая позиция. Ни кавалерию толком не развернуть, ни отступить.

следовательно в вики допущена ошибка. хотя надо задать вопрос более осведомленым людям в соответствующей теме

В вики бывают ошибки, но я не готов точно сказать, тот ли это сейчас случай. А лопатить все последние книги - увольтес.

два дня он щупал, на третий нажал, что аж Эдмару пришлось вводить резерв в дело. думаю большую ясность внесли мотивы Тая отступления от КМ, либо весть о Стасе и Тирелах, или же и в самом деле отступление дабы найти другой путь. хотя я склоняюсь к первому, к моменту приезда Кет от Ренли, речникам уже известно о смерти Ренли

Нам почти не известна диспозиция, мы не знаем, что за резерв ввел Талли, был ли он единственным и т.д и т.п. Но было изложено, что весь прорвавшийся на тот берег отряд Ланнистеров, был уничтожен, кроме истинного ситха Григора Клигана. Новых сил на этом участке Тайвин в бой не вводил, на других направлениях вообще не было никаких успехов.

 

[Sultan Arystan]

Так вот такое преимущество может нивелировать очень крепкие позиции. Плюс, нужно знать обстоятельства и подробности, в саге их нет.

подробностей нет, но вроде как Джейми без особых потерь их прошел

Это как раз очень хреновая позиция. Ни кавалерию толком не развернуть, ни отступить.

по мне очень даже хорошая, фланги прикрыты, тыл прикрыт, чуть что отступаем в крепость, что Титос и проделал

В вики бывают ошибки, но я не готов точно сказать, тот ли это сейчас случай. А лопатить все последние книги - увольтес.

будем ждать ответа от осведомленых людей

Нам почти не известна диспозиция, мы не знаем, что за резерв ввел Талли, был ли он единственным и т.д и т.п. Но было изложено, что весь прорвавшийся на тот берег отряд Ланнистеров, был уничтожен, кроме истинного ситха Григора Клигана. Новых сил на этом участке Тайвин в бой не вводил, на других направлениях вообще не было никаких успехов.

думаю резерв был основной , вел то его Эдмар. хотя большую ясность внесли бы причины по которым Тай отступил, из за Стаса и Тирелов или из того что реально не хотел больше биться об КМ, думаю первой

 

[Rom]

подробностей нет, но вроде как Джейми без особых потерь их прошел

Ну так в средневековье основные потери при бегстве, а не непосредственно в сражении.

по мне очень даже хорошая, фланги прикрыты, тыл прикрыт, чуть что отступаем в крепость, что Титос и проделал

Хорошая, если ведете исключительно оборонительное сражение и у Вас очень сильная пехота, на которую и делаете ставку. Кавалерию, например, при такой позиции я даже не знаю куда приткнуть. Отступить, опять же, всем явно не получится. Титос сие проделал только за счет того, что в это время его прикрывали другие, противник был занят и не успел добраться до моста.

будем ждать ответа от осведомленых людей

Если они появятся.

думаю резерв был основной , вел то его Эдмар. хотя большую ясность внесли бы причины по которым Тай отступил, из за Стаса и Тирелов или из того что реально не хотел больше биться об КМ, думаю первой

Тут дело в том, что если бы Тайвин не хотел пройти, то и не пытался даже, на мой взгляд.

 

[Sultan Arystan]

Ну так в средневековье основные потери при бегстве, а не непосредственно в сражении.

все равно он их слил с крепкой позиции в узком ущелье

Хорошая, если ведете исключительно оборонительное сражение и у Вас очень сильная пехота, на которую и делаете ставку. Кавалерию, например, при такой позиции я даже не знаю куда приткнуть. Отступить, опять же, всем явно не получится. Титос сие проделал только за счет того, что в это время его прикрывали другие, противник был занят и не успел добраться до моста.

места там было достаточно что бы Робб с кавалерией бил Ланов. а на счет отступления, вроде никто и не прикрывал, Эдмара взяли в плен и лорды как то отступили.
— Твой брат увенчал себя славой, — сказал отец. — Он разгромил лордов Венса и Пайпера у Золотого Зуба и встретился с основными силами Талли у стен Риверрана. Лорды Трезубца были вынуждены отступить. Сир Эдмар Талли взят в плен со многими своими рыцарями и знаменосцами. Лорд Блэквуд увел немногих уцелевших в Риверран, и Джейме осадил замок. Остальные разбежались по собственным крепостям.

— Под стенами Риверрана состоялась битва, — сказал сир Бринден сурово. — Мы узнали об этом от взятых нами лазутчиков. Цареубийца разгромил войско Эдмара, лорды Трезубца с боем отступили.

Если они появятся.

пока все тихо

Тут дело в том, что если бы Тайвин не хотел пройти, то и не пытался даже, на мой взгляд.

не понял. он хотел пройти, но вот что его остановило, отпор речников или извести о Стасе

 

[Rom]

все равно он их слил с крепкой позиции в узком ущелье

Sultan Arystan, Вы меня удивляете. Мы сейчас в детском саду? Я же уже вроде объяснил, что ошибка Талли совсем не в том, что они занимали крепкую или не крепкую позицию. Распылили силы, получили концентрированный удар, с достаточным численным преимуществом противника. В этом суть, а не в том, что они всегда проигрывают .

места там было достаточно что бы Робб с кавалерией бил Ланов.

Мда, точно, мы именно там. Цитаты в студию, где Робб использовал классический удар тяжелой рыцарской кавалерии.

не понял. он хотел пройти, но вот что его остановило, отпор речников или извести о Стасе

Смотрите тему хронологии.

 

[Sultan Arystan]

Sultan Arystan, Вы меня удивляете. Мы сейчас в детском саду? Я же уже вроде объяснил, что ошибка Талли совсем не в том, что они занимали крепкую или не крепкую позицию. Распылили силы, получили концентрированный удар, с достаточным численным преимуществом противника. В этом суть, а не в том, что они всегда проигрывают .

а я не о том что они всегда сливают, я о том что крепкая позиция не гарантирует что очередного слива не будет. два поражения и беславный слив своих крепостей уже говорят о превосходстве армии западников над речниками, как командующими так и солдатами

Мда, точно, мы именно там. Цитаты в студию, где Робб использовал классический удар тяжелой рыцарской кавалерии.

я говорил о "класическом ударе"? я написал что там было достаточно места для того что бы Робб мог атаквать конным строем,
а его противники построится для отпора, и если бы не Титос вышедший из крепости возможно победа Робба при Риверане не была бы столь блистательной, а стала бы бойней для двух армий

Смотрите тему хронологии.

по хранологии выходит Тай прекратил попытки прорыва из-за вестей о Стасе и Тирелах

 

[Rom]

а я не о том что они всегда сливают, я о том что крепкая позиция не гарантирует что очередного слива не будет.

Естественно. Дальше что?

я говорил о "класическом ударе"? я написал что там было достаточно места для того что бы Робб мог атаквать конным строем,

Цитаты.

по хранологии выходит Тай прекратил попытки прорыва из-за вестей о Стасе и Тирелах

Смотрите не хрАнологию, а хронологию.

 

[Sultan Arystan]

Естественно. Дальше что?

не лучше ли тогда пропустить Тая, который уходит из РЗ

Цитаты.

— Черная Рыба вел авангард, они зарубили часовых, проломили бреши в палисадах для своего войска. Пока наши пытались понять, что происходит, их всадники уже ехали по лагерю с мечами и факелами в руках.

Смотрите не хрАнологию, а хронологию.

к грамматике переходим.
глянем в хронологию .... опа
25.07.299 Тайвин приходит к выводу, что Станнис накрепко завяз у Штормового Предела. Его армия тем временем собрала всё необходимое для похода. В этот день авангард под командой Аддама Марбранда выступает из Харренхолла на Запад. БК Арья-8
22.08.299 В ночь после битвы у Каменной Мельницы гонцы Тиреллов извещают Тайвина о новых договорённостях и об угрозе со стороны Станниса. Утром армия Тайвина уходит к истокам реки Черноводной. Эдмар посылает гонцов с вестями о победе в Риверран и в Эшмарк (гонцы от Эшмарка позже поедут в Крэйг). БК Кейтилин-6 БМ Кейтилин-2
и что я тут должен был увидеть , что Тай ушел не потому что Эдма и Ко крепко держали броды, а по тому что Тайвин получил весть о Стасе и Тирелах

 

[Rom]

не лучше ли тогда пропустить Тая, который уходит из РЗ

Откуда известно наверняка, что уходит? И почему бы не попортить планы супостата?

— Черная Рыба вел авангард, они зарубили часовых, проломили бреши в палисадах для своего войска. Пока наши пытались понять, что происходит, их всадники уже ехали по лагерю с мечами и факелами в руках.

Охренеть, применение кавалерии в полный рост. Мда, мы все в том же заведении.

к грамматике переходим.

Нет, просто резануло глазик.

глянем в хронологию .... опа
25.07.299 Тайвин приходит к выводу, что Станнис накрепко завяз у Штормового Предела. Его армия тем временем собрала всё необходимое для похода. В этот день авангард под командой Аддама Марбранда выступает из Харренхолла на Запад. БК Арья-8

А вот это к чему вообще?

22.08.299 В ночь после битвы у Каменной Мельницы гонцы Тиреллов извещают Тайвина о новых договорённостях и об угрозе со стороны Станниса. Утром армия Тайвина уходит к истокам реки Черноводной. Эдмар посылает гонцов с вестями о победе в Риверран и в Эшмарк (гонцы от Эшмарка позже поедут в Крэйг). БК Кейтилин-6 БМ Кейтилин-2
и что я тут должен был увидеть ,

Что Тайвин устроил попытку форсирования до того, как узнал о новостях.