Великие битвы Вестероса

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Август, 8 ноя 2012.

?

Наиболее значимая битва?

  1. Битва в Шепчущем Лесу

    28 голосов
    13,0%
  2. Битва на Зелёном Зубце

    6 голосов
    2,8%
  3. Битва на Краснотравном Поле

    66 голосов
    30,6%
  4. Битва на Трезубце

    127 голосов
    58,8%
  5. Битва на Черноводной

    107 голосов
    49,5%
  6. Битва у Саммерхолла

    1 голосов
    0,5%
  7. Колокольная Битва

    35 голосов
    16,2%
  8. Пламенное поле

    77 голосов
    35,6%
  9. Битва у Сумеречного Дола

    4 голосов
    1,9%
  10. Бой у Рубинового Брода

    17 голосов
    7,9%
  11. Битва при Винтерфелле

    9 голосов
    4,2%
  12. Вторая битва при Риверране

    4 голосов
    1,9%
  13. Битва у Золотого Зуба

    2 голосов
    0,9%
  14. Другая

    16 голосов
    7,4%
  15. Битва у Светлого острова

    8 голосов
    3,7%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. Macvot

    Macvot Гость

    Вы читали Танец с Драконами?
     
    Mexican Lannister нравится это.
  2. BrowBreaker

    BrowBreaker Межевой рыцарь

    Честно признаюсь главы Брана читал в пол-глаза. А оно там есть??
     
  3. Macvot

    Macvot Гость

    Есть. Именно в главах Брана.
    Трехглазая ворона-учитель Брана это Бринден Кровавый Ворон. Там же он говорит, что у него есть брат, которого он любил и брат, которого ненавидел. Брат, которого ненавидел - Злой Клинок. Следовательно, брат которого любил либо законный король Дэйрон, либо собственно Деймон Блекфаер.
     
    Mexican Lannister, Xenia и Сулла нравится это.
  4. Август

    Август Знаменосец

  5. Macvot

    Macvot Гость

    Я больше не буду.:Please:
    Кстати, а ты почему это Пламенное Поле не считаешь решающей Великой Битвой?:moustached:
     
  6. Август

    Август Знаменосец

    Драконы. Я конечно понимаю, что Эйегон там, какую-никакую тактику использовал, но читерское оружие. Мне это не нравится.
    Вот будь это битва Иные vs. Драконы, был бы уже другой разговор.
     
    Северная роза нравится это.
  7. Macvot

    Macvot Гость

    В принципе с одной стороны ты прав: драконы даже не только и не столько функциональную роль играли, сколько деморализовали врага. Но с другой стороны влияние самой битвы сложно переоценить: целая эпоха закончилась и началась другая. Плюс заслуга Эйгона все равно велика: имея драконов надо еще ими грамотно распорядиться, что он и сделал.
     
  8. Август

    Август Знаменосец

    Ну как сказать.
    Хайгарден сдался только после того, как Септон признал Эйегона королем. Долина Аррен тоже была присоединена дипломатическим путем, как и Север. А Дорн так, вообще, вежливо отказался войти в единое государство.
    Тут дело не в битве, а именно в драконах. Все боялись их, а не то, что там случилось на Пламенном поле.
     
    Сулла нравится это.
  9. Macvot

    Macvot Гость

    Пламенное Поле именно для того и было: показать что значит драконы, на что они способны и почему их надо бояться. Демонстрация силы и демонстрация отлично организованная.
     
    ЛедиЛёд нравится это.
  10. Август

    Август Знаменосец

    С этим не поспоришь. Но лично для меня, эта битва отходит на второй план по сравнению с битвами, где решал всё человечески фактор.
     
  11. Rom

    Rom Удалившийся

    Кстати, а давайте не в общем пофилософствуем, а разберем такое сражение, как битва на Зеленом Зубце. Вроде как одно из крупнейших в войне и примечательное тем, что являлось "классическим": сошлись две армии в честном бою, в спину враг не вываливался, как на Черноводной и т.д. и т.п. У меня просто возникло не согласие с оценкой Тайвина в этой статье. Поясню. Перед самим сражением Старый Лев абсолютно не в курсе, что столкнулся только с пехотой противника, он считает, что ему противостоит вся армия Робба Старка. А это, по приблизительным прикидкам, 15000 пехоты и 7000 кавалерии (вывел из оставшихся у Робба и Болтона всадников после Зеленого Зубца). У Тайвина: 13 000 пехоты и 7 000 конницы. В таком раскладе, при встрече со всей армией Севера, план сражения у Тайвина крайне странен. По словесному описанию битвы получаем:
    [​IMG]

    Во-первых, весь прожект Тайвина рассчитан ровно на то, что у северян не будет никаких собственных задумок по ведению сражения. И самой естественной представляется как раз выставление на дальнем от реки фланге всей имеющейся кавалерии с целью уничтожения противостоящих ей сил и выхода в тыл основной массе ланнистеровской пехоты.
    Во-вторых, ну кто в здравом уме полезет вдоль реки? Противника к водной преграде прижимать нужно, "сбрасывать в воду", а не отрезать от нее.
    Тайвин "прячет" в тылу почти три тысячи всадников, практически лишая их возможности маневра. И ослабляет не только пехотный фланг у реки, но и правый кавалерийский, которому, теоретически, могли противостоять около 7000 всадников Робба Старка. В таком раскладе, побеги что кавалерия, что пехота - очень сложно применить кавалерийский резерв. Тут не шахматы, через "фигуры" прыгнуть не получится, а эти "пешки" - собственные бегущие солдаты, на спинах которых висит противник. Соответственно, чтобы ударить по атакующим северянам, смявшим или левый пехотный или правый кавалерийский фланги - придется сначала потоптать своих отступающих, и только потом войти в соприкосновение с противником. При этом, никакого "стального кулака" уже не получится. В условиях же боя с Болтоном, когда у северян нет, по сути, кавалерии, весь правый фланг Тайвина вообще не понятно чем занимается. По результатам, ни эти всадники, ни, тем более, кавалерийский резерв (этот просто не может, потому как заперт своими же войсками) не выходят в тыл армии Болтона, не отрезают пути отхода северных сил. Можно было практически полностью выбить пехоту Винтерфелла и его союзников, а Тайвин, по результатам своего гениального плана, довольствуется небольшой трепкой противника.
     
    madAsHatter, BrowBreaker, Shadowdancerrr и 4 другим нравится это.
  12. Saigo

    Saigo Удалившийся

    Давайте по-предпологаем:)
    Первое что приходит в голову- это то,что данный план указывает на очень плохую управляемость войск собственно в сражении. Вероятно поэтому Тайвин и выделяет крупные кавалерийские отряды и разбивает армию на части. То есть командовать отрядами можно только ДО того как они столкнутся с противником. Поэтому для влияния на ход сражения необходимо иметь серьезные части в резерве, чтобы когда армии столкнуться и на поле будет полный бардак, в нужный момент "подтолкнуть" свежим ударом. И свои-чужие там уже не важно, там все равно будет мешанина.
    Судя по всему план Тайвина прост- принять мощную атаку северян, а когда они начнут выдыхаться ,опрокинуть их контрударами.
    И само наличие сильных резервов как раз говорит,что он учитывал вероятные действия противника (был готов реагировать)
    просто избрал оборонительно-контратакующую тактику.

    А Тайвин просто не дождался "нормального" натиска северян, а когда понял что его и не будет, сражение уже кончилось)))
     
    Сулла нравится это.
  13. Rom

    Rom Удалившийся

    Войсками при том уровне коммуникаций вообще управлять проблематично. Еще Бонапарт отмечал, что план на сражение никогда не выполняется в точности. Всегда будут рассинхронизации по времени, месту и т.п. Вот только задумка Тайвина тут не при чем. Она как раз усложнена и предполагает очень опрометчивые, странные действия оппонентов.
    Ну смотрите. Вот прогнулся левый пехотный фланг, он был ослаблен самим Тайвином. Но где гарантия, что 4000 твоей кавалерии справа выдержат удар всей конницы Робба? Лев думает, что она прибыла к месту сражения. Плюс, имеется психологический аспект, видя бегущих товарищей, может дрогнуть и центр. И тут уже большой вопрос, какую дыру затыкать резервом. И поможет ли. Вот куда ударит кавалерия Робба, как прикидывал Тайвин? Неужели вдоль реки по левому флангу ланнистеровской пехоты? Молодой Волк, по мнению Старого Льва, совсем идиот и рядом с ним тоже умственно отсталые?
    Не может тяжелая кавалерия эффективно атаковать через свои же убегающие части. Строй нарушится, темп потеряется, ладно пехоту покалечат, но ведь еще и лошадки "спотыкаться" начнут. Плохой тон допускать пересечение линии кавалерийской атаки с расположением собственных, пусть и рассыпавшихся пехотинцев.
    Резерв, конечно, штука хорошая, но вовремя примененный. Если побегут 4000 справа, а, по прикидкам, численный перевес у Робба на том участке может оказаться, как минимум, раза в полтора, то введение свежих сил будет способно, возможно, отбросить конницу северян, но вряд ли ее разгромить, просто уже по численным раскладам. Опять же, эффективного удара через порядки своей разбегающейся кавалерии совершенно точно не получится, бой пойдет на встречных курсах в толчее, тут Вы совершенно правы. Но, с учетом того, что большая часть "львов на лошадках" уже банально бежит - в условиях "арифметического" превосходства знамен Винтерфелла. И помним, что левый фланг ланнистеровской пехоты у реки абсолютно точно будет разгромлен, он специально ослаблен.
    И вел себя крайне пассивно, практически не использовались возможности конницы. Болтону то свой левый фланг против кавалерийского удара прикрывать было и нечем.
     
    Sultan Arystan, ЛедиЛёд и Edda нравится это.
  14. Saigo

    Saigo Удалившийся

    Я имел в виду, что армии то феодальные, а стало быть "проблемы Бонапарта" в управлении-это детский сад, по сравнению со средневековыми войсками)) То есть если есть желание хоть как-то влиять на то что происходит в бою, резерв необходим.

    Это да,для прикидок (все рано приблизительных) необходимо знать свои войска.
    На тему- побегут и какую дыру закрывать... тут скорее важно нанести последний мощный удар,когда противнику ответить будет нечем.

    А что тут думать- у реки позиции ослаблены как самые маловероятные для удара. Если в центр-то натиск будет остановлен резервом, а кавалерия справа ударит во фланг. если сереряне попробуют обойти правый фланг.то ту кавалерию так же поддержит резерв.

    Если удар придется по центру,то кавалерия Тайвина бьет во фланг наступающим. Если удар по ней же,то держится пока резерв не доскачет.

    да.это большое искусство. или наитие))

    Вот это не факт. Как вы заметили,резерв хорош вовремя примененный. И если вовремя, то он может быть и небольшим,как показывает история. Тут главное- опрокинуть и погнать, для этого важнее когда и как,чем сколько.

    Ну, на мой взгляд , Тайвин решил сыграть вторым номером, поскольку предполагаемые противник- юноша,и вероятно, горяч. Значит будет атаковать. Вот он и хотел поймать Робба на этом. А тот не атаковал)) Тайвин ждал. Вполне логично- не могут же бесконечно"опытные советники" удерживать молодого парня ввиду вялого противника?
     
    Сулла, Bardeal, ЛедиЛёд и ещё 1-му нравится это.
  15. Rom

    Rom Удалившийся

    А тут большой вопрос, корректно ли военные силы Вестеросса рассматривать как полную аналогию средневековых армий в реальности. Все же, по моему, есть достаточно фантастические допущения у Мартина.
    Нет. Ослаблены для того, чтобы этот фланг провалился и в образовавшуюся брешь полезли силы Робба. Якобы, они сами захотят загнать себя в "бутылку", зажаться между армией Тайвина и рекой. Именно такой план был у Льва, согласно этой статье.
    Еще раз обращаю внимание, когда продавился левый фланг, а он ведь должен по любому дрогнуть, по задумке Тайвина, большая проблема с поддержкой резервом вырисовывается.
    Так попробуйте опрокинуть уже атакующую кавалерию противника, когда она побеждает и гонит врага. Тут просто самого факта встречного удара будет маловато, imho.
    Да горяч, пусть даже так, но не идиот же. Зачем вдоль реки ему атаковать? У Тайвина ведь весь план на этом построен. А если "молодой и горячий" ломанется на дальний от Зубца фланг со всей своей кавалерией? Естественная ведь стратегия. Там есть простор для всадников, расправляемся с конницей ланнистеров и, все, пехота врага обречена. Хорошо, Тайвин вводит резерв, но я далеко не уверен, что выставление своей кавалерии по частям против всей массы всадников врага - столь уж эффективное решение. В данном случае, разделение сил Старым Львом в таких пропорциях, я бы скорее назвал бесполезным дроблением единого кулака, чем хитромудрым оставлением козырей в резерве.
     
    Sultan Arystan, ЛедиЛёд и Edda нравится это.
  16. Saigo

    Saigo Удалившийся

    вспомните Куликовскую битву.
    в военном деле средневековья он вообще профан:) неспособность построить понтонный мост и,в связи с этим, "неприступные Близнецы" чего стоят:)

    примеров полно (из земной истории, посмотрите Грюнвальд, например). В силе удара кавалерии важна свежесть лошадей ,если кони наступающих выдохлись,то им будет очень тяжело

    не знаю...мне кажется вполне логичным.:)
     
    Сулла, ЛедиЛёд и Edda нравится это.
  17. Rom

    Rom Удалившийся

    Вы об атаке сил Владимира Андреевича и Дмитрия Михайловича? Так, во-первых, битва уже шла не час или два. Во-вторых, удар пришелся вроде как в тыл, а не "в лоб" вводили резерв. В-третьих, спорят даже об общей численности войск, потому штатный состав "засадного полка" - величина не понятная. В-четвертых, есть даже расхождения по тому, где именно стояли эти славные воины, до поры до времени.
    Это как раз пример, что кроме самого факта встречного удара, для осуществления оного, должны вводиться достаточные силы. Кроме того, резервы подтягивались как с одной так и с другой стороны.
    На сколько выдохлись? Вы действительно думаете, что в сутолоке, когда часть конницы побежала, а ее преследуют победители (если преследуют), то при ударе с фронта, вновь вводимые силы, смогут сполна использовать свежесть своих лошадей? Тут ведь еще вопрос, а будет ли противник преследовать разбитый правый фланг или сразу остановится/отойдет для перегруппировки и т.д.? В реалиях саги, как видим, Тайвин с легкостью "держит в узде" собственную кавалерию, когда Болтон начинает отступление и становится понятно, что северяне проиграли.
    На то и обсуждение. Я вот, что в гипотетическом варианте "пришла вся армия Робба" (а этот расклад и должен был предусматривать главный Ланнистер), что в фактически произошедшем, считаю тактику Тайвина не разумной. Во втором случае, все и так понятно, в сражении, где должна была уничтожаться, браться в плен и рассеиваться вообще вся пехота Севера, Старый Лев довольствуется крохами, упускает основные силы Болтона. А в первом варианте, он делит свою конницу практически пополам, выставляя на правом, наиболее "конноопасном" направлении лишь 4000 всадников, оставшихся запирает за своей пехотой, лишая их возможности маневра, да еще и осознанно отдает левый фланг. И, при этом, тут ведь у Тайвина не будет преимущества в кавалерии, а пехота, как минимум численно, уступает северянам.
     
    Sultan Arystan и Edda нравится это.
  18. Saigo

    Saigo Удалившийся

    это да))

    если конница латная,то выдыхается быстро. нельзя дать отдохнуть, на то искусство)

    ну мне кажется,что этим он как раз и дает себе свободу маневра-конница сзади может подкрепить любое место. А план по-любому от обороны у него.
     
  19. Rom

    Rom Удалившийся

    Быстро, это нормально для тяжелой кавалерии, но у Тайвина ровно такая же. Те 4000 - бегут, они тоже выдохлись. Но мне очень сложно представить, что "в лоб", через ряды своих же, кавалерийский резерв сможет нанести эффективный таранный удар. А не будет его - в чем тогда скажется преимущество в свежих лошадях? По моему, тут куда ценнее уже общее количество бойцов, а ведь перевес на этом теоретическом этапе должен быть уже у Винтерфельских знамен.
    От обороны, с этим я и не спорю. Но слишком много конницы в тылу и опасно сдавать целый фланг, особенно при таких численных соотношениях и с малой вероятностью, что в расставленную ловушку кто-то попадется.
     
    Sultan Arystan и ЛедиЛёд нравится это.
  20. Sultan Arystan

    Sultan Arystan Лорд


    как я и говорил Тайвин так себе полководец, грош ему в цену, распиареный лев
     
    Mexican Lannister и Rom нравится это.