• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Великие битвы Вестероса

Наиболее значимая битва?

  • Битва в Шепчущем Лесу

    Голосов: 29 13.2%
  • Битва на Зелёном Зубце

    Голосов: 6 2.7%
  • Битва на Краснотравном Поле

    Голосов: 67 30.5%
  • Битва на Трезубце

    Голосов: 130 59.1%
  • Битва на Черноводной

    Голосов: 108 49.1%
  • Битва у Саммерхолла

    Голосов: 1 0.5%
  • Колокольная Битва

    Голосов: 36 16.4%
  • Пламенное поле

    Голосов: 79 35.9%
  • Битва у Сумеречного Дола

    Голосов: 4 1.8%
  • Бой у Рубинового Брода

    Голосов: 18 8.2%
  • Битва при Винтерфелле

    Голосов: 10 4.5%
  • Вторая битва при Риверране

    Голосов: 4 1.8%
  • Битва у Золотого Зуба

    Голосов: 2 0.9%
  • Другая

    Голосов: 16 7.3%
  • Битва у Светлого острова

    Голосов: 8 3.6%

  • Всего проголосовало
    220

Гэз Макон

Знаменосец
однако Тирелы примкнули к Ланам когда то шел к КГ, и врядли потом бы кинули их.
А что бы им помешало?

еще один промах поборника, не удосужился предположить что Ланы не тупые и не вывезли младшего золотоволосого из города
Да даже если вывезли - Станнис в осаде уже бывавший будет по опаснее карлика да и сил у него побольше ,а Тайвин воюет не только со Станнисом...

грабить свою же столицу, после такого все грехи Тайвина перед КГ забудуться
А ненадо всю - надо прошерстить всех особо рьяных помошников Ланнистеров.

Вот и загадка, зачем такие сложности со штурмом при одновременном форсировании реки устраивать.
Незнаю .по мне так особых трудностей небыло ,а потери возможно сочли допустимыми - и не будь опоздания флота, то город бы пал.

Я вообще смутно понимаю где относительно реки были эти пресловутые ворота.
В книге есть план КГ ,у меня под рукой нету .но - Королевские ворота выходят на турнирное поле и там высадка шла, Грязные ворота тоже выходят к реке, но дальше.

вероятность взятия серьезных заложников.
Особенно ценен был бы сын Редвина оставленный в КГ Серсеей.

Робб боялся Тайвина почему то.
Мне это непонятно .ведь силы даже без Болтона сопоставимы и шансы значит лучше чем с несколькими тысячами на западе биться ,а Болтон мог бы и преградить путь возможным поползновениям Престера или Стаффорда.

Было, это Strassehund подгонял результаты под идею, будто Станнис не виноват в том, что у него сначала пожгли флот, а потом порубали и армию
Ну может, но я для ясности картины))
 

Sultan Arystan

Знаменосец
А что бы им помешало?
крутой нрав Станиса, и его "обиды", как выриант
Да даже если вывезли - Станнис в осаде уже бывавший будет по опаснее карлика да и сил у него побольше ,а Тайвин воюет не только со Станнисом...
а кто будет штурмовать КГ? не думаю что Тайвин и Ко решаться, легче осадить, позвать Редвина и его флот
А ненадо всю - надо прошерстить всех особо рьяных помошников Ланнистеров.
в конечном итоге ограбят всех, и Станисначнет вешать тех кто это сделал, и горожане и Стасовы войны будут не довольны, и вуоля, ворота открывают, и голова Станиса на стене.
но Станис даже и не предполагает такого, он же умный, остальные тупые
 

Гэз Макон

Знаменосец
войны будут не довольны
У него люди и в ШП были недовольны и на Севере...но чем то он их держит таки .почему то идут за ним....

в конечном итоге ограбят всех, и Станисначнет вешать тех кто это сделал, и горожане и Стасовы войны будут не довольны, и вуоля, ворота открывают, и голова Станиса на стене.
А вот насчет того ,что ограбят всех я очень сомневаюсь именно из за того ,что СТаннис походу единственный кто запрещает грабежи и насилие над мирным населением и пока ему приходилось вешать единицы солдат, а значит ему это удается...тайвин тоже вешал и даже рыцаря .правда тот украл из запасов лично Тайвина)

а кто будет штурмовать КГ? не думаю что Тайвин и Ко решаться, легче осадить, позвать Редвина и его флот
Легче и дождаться речников с северянами - потому что в своих землях им уже не с кем воевать то. Флот Редвина хорошо - но один из сыновей Редвина все же мог бы попасть в плен Станнису...кстати - а почему изначально флот Редвина ничего не делал - может как раз потому что одному из сыновей в КГ опасность грозила пока Станнис ее осаждает-штурмует.
крутой нрав Станиса, и его "обиды", как выриант
А на другой чаше весов - Станнис уже на троне. а где Томмен неизвестно и Мирцелла у больших "друзей" Тирелла - Мартеллов.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
У него люди и в ШП были недовольны и на Севере...но чем то он их держит таки .почему то идут за ним....
и сколько их? 1500 фанатиков
А вот насчет того ,что ограбят всех я очень сомневаюсь именно из за того ,что СТаннис походу единственный кто запрещает грабежи и насилие над мирным населением и пока ему приходилось вешать единицы солдат, а значит ему это удается...тайвин тоже вешал и даже рыцаря .правда тот украл из запасов лично Тайвина)
слишком много "Станис такого не позволит", где гарантии?
Легче и дождаться речников с северянами - потому что в своих землях им уже не с кем воевать то. Флот Редвина хорошо - но один из сыновей Редвина все же мог бы попасть в плен Станнису...кстати - а почему изначально флот Редвина ничего не делал - может как раз потому что одному из сыновей в КГ опасность грозила пока Станнис ее осаждает-штурмует.
слишком много вдруг, да если
А на другой чаше весов - Станнис уже на троне. а где Томмен неизвестно и Мирцелла у больших "друзей" Тирелла - Мартеллов.
так и на тот момент когда Тирелы встали на сторону Ланов, ситуация почти такая же



вам не кажется что во всей этой операции по взятию КГ слишком много авантюризма, да предположения "а вдруг прокатит". я понимаю что война полна неожиданностей, но на что конкретно рассчитывал Станис в случае взятия КГ? что все как нибудь само сложится?
 

Strassehund

Межевой рыцарь
вообще на что рассчитывал Станис после взятия КГ? то что все в ноги упадут что ли? у него около 25 тыс, после удачного штурма останется 20тыс, против Тайвина (около 15-20 тыс) и Тирелы (около 50-60 тыс). что дальше сидеть в КГ и пухнуть от голода? у него конечно флот есть и он может обеспечить подвоз провизии. но откуда? денег для закупа то нет, и вряд ли с ЖБ ему подфартит . так каков был план на после взятия КГ?

Тиреллы на тот момент еще ни к кому не примкнули, и он мог полагать, что после такой демонстрации он сможет переманить их к себе.
В конце концов, многие из армии Ренли к нему уже перешли.

Может Вы не правильно понимаете мой подход или я как-то плохо его излагаю? ;)
.

Ваш подход строится без учета факторов, на которые я уже неоднократно указывал.

Наблюдения по большей части верны, но из-за неполноты картины Станнис в вашем исполнении получается однозначным идиотом.
Здесь же ситуация весьма неоднозначная, и вы оказываетесь в позиции этого самого Урцена, делающего свои скороспешные выводы.


Очень спорное утверждение, в свете событий при Черноводной.

Не передергивайте. Эта цитата приводилась к тому, о чем я говорил чуть выше - о вас как о новоявленном Урцене, а не об организации разведки Станниса или Теона.

Хочу заметить, что организация охранения предусматривает не только личные качества или реакцию одного человека, выстраивается определенная система, когда ошибка одного может быть нивелирована. А снять сразу несколько разъездов или отдельных часовых одновременно - очень нетривиальная задача, в результате выполнения которой могут быть накладки.

Хочу заметить, как человек, охранения сам выставлявший, что то, что красиво смотрится в теории и инструкции, на практике не всегда осуществимо.

Да хоть Деды Морозы и Санта Клаусы. Они не могут быть преданными и обстоятельными солдатами? Их нельзя подготовить к осуществлению разведывательных операций?

Могут и не быть. Все ж не о ХХ веке говорим.

Вы действительно считаете, что у Станниса в личной дружине и среди его вассалов - все патологические идиоты, которым нельзя вообще ничего поручить?

Нет, не патологические идиоты. Во всяком случае, не все. Но командирами в средневековье чаще всего бывают не потому что умный, а потому что людей с собой привел. Потому что ты рода знатного. немало планов срывалось из-за того, что кто-то чего-то не досмотрел и не доложил. разведка вместо того, чтобы разведывать местность, пошла в деревню и там упилась вусмерть. А потом сказала, что ничего необычного не заметила. Не знаете таких примеров из истории? Я знаю много.

Подбор толковых людей и умение использовать их сильные стороны - одно из важнейших достоинств любого командира.

Это если у тебя есть из кого выбирать.

Так мы про личные знания Станниса или все таки про навыки его теоретических разведчиков? Сам Баратеон должен прекрасно знать всю систему укреплений столицы. Для рыцаря тоже вполне естественно, прибывая в какой-то замок, оценить его укрепления и оборонный потенциал. Не стоит забывать ,что профессия многих феодалов тех времен - сражение с себе подобными.

Он и знал. И вполне себе по этим знаниям действовал.
Но - знал ли он про цепь?
Про неимоверные запасы Дикого Огня?

Было, это Strassehund подгонял результаты под идею, будто Станнис не виноват в том, что у него сначала пожгли флот, а потом порубали и армию ;)

Rom, давайте не будем передергивать. Я не доказывал того, что Станнис не виноват. Я последовательно указывал вам на то, почему мы не можем утверждать наверняка, что он виноват.

Если же вас так беспокоит конкретно Дикий Огонь, напомните мне - когда в последний раз он применялся в боевых действиях?
сколько метательных машин и обученных для работы с Диким Огнем людей было в Королевской Гавани, когда Станнис из нее уезжал?
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Тиреллы на тот момент еще ни к кому не примкнули, и он мог полагать, что после такой демонстрации он сможет переманить их к себе. В конце концов, многие из армии Ренли к нему уже перешли.
не факт что так и было. вдобавок Станис затаил обиду на Тирелов, и те знают об этом.
но я уже писал что выходит Станис слишком много спустил на авось прокатит
 

Гэз Макон

Знаменосец
вам не кажется что во всей этой операции по взятию КГ слишком много авантюризма, да предположения "а вдруг прокатит". я понимаю что война полна неожиданностей, но на что конкретно рассчитывал Станис в случае взятия КГ? что все как нибудь само сложится?
Да нет, все более чем четко спланировано .но от случайностей вроде шторма никто не застрахован.

так и на тот момент когда Тирелы встали на сторону Ланов, ситуация почти такая же
Нет не таже - на тот момент Тайвину есть чего предложить Тиреллам.

слишком много вдруг, да если
Никаких если и вдруг - время враг Тайвина.

слишком много "Станис такого не позволит", где гарантии?
На протяжении книг ему пришлось повесить несколько человек и все, КГ он осаждал несколько дней - Джейме же выезжая из нее не видит никаких особых разрушений , разруха и разграбление видны в сторону РЗ .думаю можно предположить ,что войско Станниса округу КГ неограбило - что то же держало значит.
и сколько их? 1500 фанатиков
А там далеко не все фанатики ,а уж во время осады ШП вообще фанатиков то небыло.
 

Strassehund

Межевой рыцарь
не факт что так и было. вдобавок Станис затаил обиду на Тирелов, и те знают об этом.
но я уже писал что выходит Станис слишком много спустил на авось прокатит

Политика укладывала в одну постель и не настолько противоположные интересы.
В конце концов, Мэйс тогда исполнял приказ короля, а для Станниса выбор между братом и королем был довольно мучителен.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Да нет, все более чем четко спланировано .но от случайностей вроде шторма никто не застрахован.
не в шторме дело, а в том что после взятия КГ Станис все равно в жопе
Нет не таже - на тот момент Тайвину есть чего предложить Тиреллам.
и это что то находится в КГ, который Станис возможно возьмет до того как они успеют на выручку, да велик шанс что золотоволосые покинут город, ведь нет гарантий что они не сбегут
Никаких если и вдруг - время враг Тайвина.
и Станису оно тоже не друг, что мы и увидели при черноводной
На протяжении книг ему пришлось повесить несколько человек и все, КГ он осаждал несколько дней - Джейме же выезжая из нее не видит никаких особых разрушений , разруха и разграбление видны в сторону РЗ .думаю можно предположить ,что войско Станниса округу КГ неограбило - что то же держало значит.
ибо все были заняты штурмом, а вы же предлогаете грабить город после взятия
А там далеко не все фанатики ,а уж во время осады ШП вообще фанатиков то небыло
однако контролировать 20 тыс солдат грабящих город сложнее чем 1500 солдат вам не кажется? 
Политика укладывала в одну постель и не настолько противоположные интересы.
В конце концов, Мэйс тогда исполнял приказ короля, а для Станниса выбор между братом и королем был довольно мучителен.
нет гарантий что Тирелы склонят головы перед Станисом после взятия КГ
 

Гэз Макон

Знаменосец
однако контролировать 20 тыс солдат грабящих город сложнее чем 1500 солдат вам не кажется?
Ну как то же контролировал 16000 пока стоял у КГ.

ибо все были заняты штурмом, а вы же предлогаете грабить город после взятия
Сухопутная армия Станниса подошла несколько дней назад.

и Станису оно тоже не друг, что мы и увидели при черноводной
После взятия КГ - ему небыло нужды торопиться ,а еще можно было призвать Мел в город и устроить точечную зачистку командного состава осаждавших - до ДК день пути.

и это что то находится в КГ, который Станис возможно возьмет до того как они успеют на выручку, да велик шанс что золотоволосые покинут город, ведь нет гарантий что они не сбегут
Вот именно .что на тот момент - возможно возьмет. А на счет гарантий .что покинут - такие варианты почему то не особо рассматривались - да отправили Мирцеллу ,но Томмена вывезти додумалась Серсея ,а могла и не додуматься.

не в шторме дело, а в том что после взятия КГ Станис все равно в жопе
Вовсе нет, после взятия - масса вариантов.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Ну как то же контролировал 16000 пока стоял у КГ.
Сухопутная армия Станниса подошла несколько дней назад.
После взятия КГ - ему небыло нужды торопиться ,а еще можно было призвать Мел в город и устроить точечную зачистку командного состава осаждавших - до ДК день пути.
Вот именно .что на тот момент - возможно возьмет. А на счет гарантий .что покинут - такие варианты почему то не особо рассматривались - да отправили Мирцеллу ,но Томмена вывезти додумалась Серсея ,а могла и не додуматься.
Вовсе нет, после взятия - масса вариантов.
вернемся к первоначальному вопросу. на что рассчитывал Станис после взятия КГ, кроме того что а вдруг Тирелы примкнут к нему
 

Гэз Макон

Знаменосец
вернемся к первоначальному вопросу. на что рассчитывал Станис после взятия КГ, кроме того что а вдруг Тирелы примкнут к нему
К тому что Робб поддавит с тылу своего врага Тайвина ,что Дорн ненавидящий Тайвина и нелюбящий Тиреллов таки выступит на его стороне на то что Тиреллы попытаются наладить отношения с ним ,а не Тайвином сидящим у разбитого корыта, а в случае острой нужды - эвакуироваться спокойно - флот то есть. О .да даже договориться с ЖББ - вполне реально. А еще возможно ,что и Долина таки ввяжется на стороне СТанниса - раз у Ланнов дела так плохи.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
К тому что Робб поддавит с тылу своего врага Тайвина ,что Дорн ненавидящий Тайвина и нелюбящий Тиреллов таки выступит на его стороне на то что Тиреллы попытаются наладить отношения с ним ,а не Тайвином сидящим у разбитого корыта, а в случае острой нужды - эвакуироваться спокойно - флот то есть.
Робб мятежник, и Станис пригрозил что снимет его голову перед Кет, так что Роббу нет резона резать Тайвина, пока жив Станис.
ну выступит Дорн против Тирелов, хотя не факт что выступят.
опять приехали "а вдруг и если"
 

Гэз Макон

Знаменосец
ну выступит Дорн против Тирелов, хотя не факт что выступят.
Не факт, но Айронвуд на Костяном пути войско держал.
Робб мятежник, и Станис пригрозил что снимет его голову перед Кет, так что Роббу нет резона резать Тайвина, пока жив Станис.
Ну и что - и штомлорды еще неделю назад были мятежниками, а Робб между прочим пытался вытащить Тайвина на Запад дабы тот не мешал Станнису брать КГ.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Не факт, но Айронвуд на Костяном пути войско держал.
ну вот видите

Ну и что - и штомлорды еще неделю назад были мятежниками, а Робб между прочим пытался вытащить Тайвина на Запад дабы тот не мешал Станнису брать КГ.
не забывайте пошел на запад Робб еще до спам рассылки Станиса, и его встречи с Ренли, так что Робб лишь хотел вывести Твйвина на запад, дабы тот не грабил РЗ и успокоить речников.
 

Гэз Макон

Знаменосец
не забывайте пошел на запад Робб еще до спам рассылки Станиса, и его встречи с Ренли, так что Робб лишь хотел вывести Твйвина на запад, дабы тот не грабил РЗ и успокоить речников.
- Лорд Станнис уже подошел к КГ ,он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом .и тогда мы, возможно ,договорились бы о мире.(с Робб Старк отчитывает глупого дядю)
 

Sultan Arystan

Знаменосец
- Лорд Станнис уже подошел к КГ ,он мог бы избавить нас от Джоффри, королевы и Беса одним ударом .и тогда мы, возможно ,договорились бы о мире.(с Робб Старк отчитывает глупого дядю)
это они беседует после того как все произошло, и прикидывают как бы все было если бы Эдмар не остановил Тайвина. а по факту Робб пошел на запад еще за долго до того как Станис устроил спам и убил Ренли.
 

Гэз Макон

Знаменосец
это они беседует после того как все произошло, и прикидывают как бы все было если бы Эдмар не остановил Тайвина. а по факту Робб пошел на запад еще за долго до того как Станис устроил спам и убил Ренли.
Правильно, потому что основная цель - Не пустить Тайвина к КГ. Робб перед тем ,как особо развоеваться уже знал через воронов ,что войско Ренли перешло к СТаннису ,что тот взял ШП ,а до этого знал от матери ,что Ренли мертв и его люди перешли к Станнису - значит СТаннис в любом случае пойдет на КГ.
Причем заметьте - там ни слова нет о том ,что было бы хорошо ,если Станнис и Ьайвин сцепятся и ослабнут.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Правильно, потому что основная цель - Не пустить Тайвина к КГ. Робб перед тем ,как особо развоеваться уже знал через воронов ,что войско Ренли перешло к СТаннису ,что тот взял ШП ,а до этого знал от матери ,что Ренли мертв и его люди перешли к Станнису - значит СТаннис в любом случае пойдет на КГ.
неделю или больше Кет перлась к Ренли, Робб в это время уже идет на запад (глава Кет, где она вспоминает как Робб ее к Ренли послал). так что Робб шел на запад не для того что бы Станис или Ренли взяли КГ, а для того что бы вывести Тайвина из РЗ что бы тот не грабил речников
 

Strassehund

Межевой рыцарь
нет гарантий что Тирелы склонят головы перед Станисом после взятия КГ

Нет гарантий практически ни на что.
Впрочем, история знает множество и не таких шатких ситуаций и отсутствия гарантий при захвате власти, которые увенчивались полным контролем в итоге.
 
Сверху