• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Нераскрытые герои

  • Автор темы Огонек
  • Дата начала

Rist

Призрак (гость)
Гэз Макон:
Странно... Столько коментариев и по сути ни одного опровержения...

Вы знаете, что я эмпанирую больше характеру Эддарда Старка.
Что касается Тайвина... То он тщеславен. И это не есть добродетель. Это порок. Как и его жестокость, честолюбие, гордыня. Это порок потому, что мешает действовать и мыслить рационально и объективно. Его действия становяться не целесообразными и рациональными, а откланяются и искажаются в сторону его пороков.
Действия его направлены на себя. Слишком много своих амбиций он удовлетворяет в первую очередь. Смерть Элии и ее детей не была необхадима. Благодаря взятию Королевской Гавани и убийству Эйериса он уже примкнул к мятежникам. Благодаря силе и золоту он занял бы достойное положение. А убийство принцессы лишь опорочило Дом и опозорило его в глазах Мартеллов и других, для кого не необхадимое насилие лишь зверство, неконтролируемая жестокость. Слово неконтролируемая означает недостаток. В один день его порок заставил сделать его такое, что результатом этого стала его смерть.

Мятеж не был вероломным, а нормальная реакция на безумства Эйериса, мятежники открыто объявили о своих позициях. Взятие города было вероломным, ибо его залог - предательство. Но в данных обстоятельствах, это один из наименьших грехов Тайвина.

Совершенно ясно, что с детства Тайвину не давало покоя отсутствие авторитета его отца. Он уже был одержим. Совершенно верно, я уточнил, во время того как Тайвин занимал пост десницы. Именно в этот период у него была возлюбленная жена сдерживавшая его. Ни до, ни после этого не было. После же, следуя книге, перемены в нем были усугубили многократно его порок.

По поводу Вестерлингов похоже вы со мной согласились... Только благодаря тому, что все так сложилось, Тайвин не проиграл войну Роббу.

Но ведь ясно, что угодные его Величеству подданные всегда есть при дворе. Вот Тиррелы, хотя бы через Ренли пытались попасть ко двору, быть при делах.

Мартин преподносит сцену где Меллисандра давит пиявок насосвшихся королевской крови. Целью ритуала была смерть ложных королей. Одновременно для Робба и Джоффри преподносятся более менее объективные причины их падения. Однако, мы уже согласились, что интрига Вестерлингов была стихийной, слишком много само сабой сложилось. А смерти Бейлона вообще объективных причин не преподносится.
 

jelme

Призрак (гость)
Ту Rist:
На момент событий Красной Свадьбы война Роббом Старком была проиграна. Поэтому Фреи с Болтонами его и предали. В отличие от обоих Старков, Тайвин Ланнистер добивается своих целей: его дочь должна выйти за короля - она вышла, внук должен подавить мятеж против себя, называемый Войной Пяти Королей, - он почти подавлен.

Убийство Элии Дорнийской и её детей - это разумные действия против претендентов на престол. Хотя участь Элии должна быть в этом - быть заложницей до конца жизни. Убийство Таргариенами своих побочных родственников Чёрного Пламени почему-то с такой позиции не рассматривается.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
Странно... Столько коментариев и по сути ни одного опровержения...[/b]
Так опровергать нечего пока. Вы изложили свой взгляд ,мнение - я прокомментировал, утверждений подкрепленных аргументами я не увидел ,потому и опровергать не стал.
(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
А убийство принцессы лишь опорочило Дом и опозорило его в глазах Мартеллов и других, для кого не необхадимое насилие лишь зверство, неконтролируемая жестокость.[/b]
И кто же этому открыто посмел возмутиться - только Нед, ну и Мартеллы ,что понятно.(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
А убийство принцессы лишь опорочило Дом и опозорило его в глазах Мартеллов и других, для кого не необхадимое насилие лишь зверство, неконтролируемая жестокость.[/b]
Он обьяснил Тириону - Что просто не понимал тогда полностью ,что такое Григор Клиган. Да поглядите на лордов и знаменосцев Ланнистеров - где там страх то, а ведь страх испытывать должны они в первую очередь ,а в них нет ничего кроме - верности и уважения. Клиган и Лорх - паршивые овцы ,вот и все - или у вас есть причины обьявить недостойными людьми - Кракехолла, Престера , Марбранда?
Тайвин действовал всегда разумно и четко - много лет ,да - он жесток наверное ,но в меру - исключая Старка - Тайвина боятся, но и уважают - все. И повторю еще раз - все его амбиции сосредотачиваются на Доме. Тириону он разве пенял ,что мол ты ведешь себя не как мой сын - нет - Ты ведешь себя неподобающим Ланнистеру образом. (дословно непомню - по своему изложил). Да порок хождения по шлюхам - в чем порок то? Он верен своей умершей жене ,он старался держать свой порок в тайне ,что и удавалось ,дабы не порочить Дом, или вы считаете ,что ему надо было пойти и кастрироваться?

(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
Совершенно ясно, что с детства Тайвину не давало покоя отсутствие авторитета его отца. Он уже был одержим.[/b]
Да не только это бесило его - над отцом смеялись, но в тоже время - бежали просить денег. Вполне понятен комплекс - но Тайвин не принял его на себя ,он перенес это на Дом - никто не смеет смеяться не только над Тайвином Ланнистером - но над Ланнистером вообще.

(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
Совершенно верно, я уточнил, во время того как Тайвин занимал пост десницы. Именно в этот период у него была возлюбленная жена сдерживавшая его.[/b]
Нифига она его не сдерживала - она была опорой ,как и брат Киван.
(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
После же, следуя книге, перемены в нем были усугубили многократно его порок.[/b]
blink по подробнее пожалуйста.
(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
По поводу Вестерлингов похоже вы со мной согласились... Только благодаря тому, что все так сложилось, Тайвин не проиграл войну Роббу.[/b]
Да проиграл бы Робб, как только Тайвин сошелся с Тиреллами - Робб в отработку. Робб мог еще несколько сражений выиграть - выиграть войну, уже нет. А Вестерлингская история - только ускорила процесс.
(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
Мартин преподносит сцену где Меллисандра давит пиявок насосвшихся королевской крови. Целью ритуала была смерть ложных королей.[/b]
Может и так - не исключаю, но на мой взгляд Станнис совершенно точно прокомментил позже эти якобы Рглоровы действия, потому что - может весь ее ритуал был - банальным театром, так как она уже знала о смертях из огня.

(Rist @ 12.06.2010 - 02:49 PM) 99426
А смерти Бейлона вообще объективных причин не преподносится.[/b]
Быстрое и своевременное прибытие Эурона - наводит на мысли. blush
 

Rist

Призрак (гость)
Ну что ж, тогда покомментирум друг дружку...

Всем стало ясно, что Тайвин переборщил. Потерял контроль то ли над ситуацией, то ли над собой...

Тайвин не понимал, что такое Грегор Клиган, а после он окружил себя подобными людьми. Или он понял, что такие люди ему нужны. Тогда, к чему такие лицемерные оправдания? Грегора он специально послал с конкретной задачей. Грегор возможно лишь слегка перестарался.
То, что Тайвина уважали его достопочтенные знаменосцы совершенно обычное явление. Все знаменосцы уважали своих Лордов. А на счет верности, то Болтон и Фрей верны лишь тому, с кем выгодно. И окрепнет Станнис на севере, то Фрей и ему служить станет. Впрочем Станнис их скорее казнит за их преступления...
Фрей, кстати, очень яркий портрет Тайвина обрисовал. Самовлюбленный и тщеславный.
Амбиции его сосредотачиваются не только на Доме, но и на нем самом в не меньшей степени. Взять, к примеру, убийство Элии. Эйерис ему тогда сказал: "Мой сын не женится на дочери слуги". И никто не говорил про Ланнистеров, это личное оскорбление Тайвину. Хотя участие в этом оскорблении Элии спорно, Тайвин постарался, чтобы и она пострадала.

Насколько я помню по своему опыту чтения книги... Тайвин изменился послее смерти Дженны. Поскольку она усмиряла его нрав. Или присутствие любимой женщины уже делало его более мягким. До ее смерти из его зверств можно назвать лишь усмиренных знаменостцев, но то могло быть еще до того как он встретил Дженну.

Что бы было, если бы Эдмар Талли не сдержал Грегора на броду? Вот тогда все могло закончиться совершенно иначе.

Тогда целесообрзно задать вопрос. Меллисандра на самом деле думает, что Станнис Азор Ахай или использует его?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
Тайвин не понимал, что такое Грегор Клиган, а после он окружил себя подобными людьми. Или он понял, что такие люди ему нужны. Тогда, к чему такие лицемерные оправдания? Грегора он специально послал с конкретной задачей. Грегор возможно лишь слегка перестарался.[/b]
Откуда такое blink кроме Лорха и Горы ,где в окружении Тайвина подобные им? Да и эти не окружение ,а псы.
(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
То, что Тайвина уважали его достопочтенные знаменосцы совершенно обычное явление. Все знаменосцы уважали своих Лордов. А на счет верности, то Болтон и Фрей верны лишь тому, с кем выгодно.[/b]
Вы зачем такое говорите то not_i У Тиреллов - Флоренты , у Старков - Болтоны, у Талли - Фреи, у Мартеллов - Айронвуды и т.д. У Тайвина - таких нет ,даже после смерти его.

(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
Фрей, кстати, очень яркий портрет Тайвина обрисовал. Самовлюбленный и тщеславный.[/b]
Лорду Язве - только портреты и обрисовывать ,сидя и злобясь на весь Мир lol
(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
Взять, к примеру, убийство Элии. Эйерис ему тогда сказал: "Мой сын не женится на дочери слуги". И никто не говорил про Ланнистеров, это личное оскорбление Тайвину. Хотя участие в этом оскорблении Элии спорно, Тайвин постарался, чтобы и она пострадала.[/b]
Вы опять приписываете Тайвину ,какуюто мелочную месть - зачем. Во первых - Король совершенно верно сказал и Тайвин это понимал - такой слуга будет опасен и силен + уже мощно богат. За это Тайвин нифига не затаил - тогда он бы в первых рядах по вашим словам должен был быть среди мятежников. Во вторых - Тайвин на пальцах почти обьяснил Тириону тогдашние действия. Зачем придумывать мотивы которые абсолютно неукладываются.

(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
Насколько я помню по своему опыту чтения книги... Тайвин изменился послее смерти Дженны. Поскольку она усмиряла его нрав. Или присутствие любимой женщины уже делало его более мягким. До ее смерти из его зверств можно назвать лишь усмиренных знаменостцев, но то могло быть еще до того как он встретил Дженну.[/b]
Вот опять - да не усмряла она ничего. Опять вы о каких то мифических зверствах... blink
(Rist @ 16.06.2010 - 10:24 PM) 99602
Тогда целесообрзно задать вопрос. Меллисандра на самом деле думает, что Станнис Азор Ахай или использует его?[/b]
По началу могла и думать именно так , потом использовать ,сейчас - наверное размышляет ,что дальше делать.
 

gaston

Призрак (гость)
Тайвин выиграл у Робба потому что ему было за что сражаться.
А за что сражался Робб. Сначала, Да: отомстить за отца, освободить Речные земли, а потом?
Мать ему пыталась объяснить, что отца не вернуть...пора завязывать с войной.
Фреи и Болтон негодяи беспорно, но красная свадьба показала наглядно как слабы были позиции Робба.
Его не стало и все эти крики про короля Севера затихли сами собой.
А если бы был убит например Тайвин или Джереми, что нибудь бы изменилось. Да ничего не изменилось бы. война так и продолжалась бы.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(gaston @ 17.06.2010 - 10:55 AM) 99618
Тайвин выиграл у Робба потому что ему было за что сражаться[/b]
Не поэтому ,а потому что знал ,что - война выигрывается не только победами в битвах.
(gaston @ 17.06.2010 - 10:55 AM) 99618
А за что сражался Робб. Сначала, Да: отомстить за отца, освободить Речные земли, а потом?[/b]
За лордов Речных и Северных - провозгласивших его королем.
(gaston @ 17.06.2010 - 10:55 AM) 99618
Фреи и Болтон негодяи беспорно, но красная свадьба показала наглядно как слабы были позиции Робба.[/b]
Фрей - да ,Болтоном я пока восхищен (Русе).
(gaston @ 17.06.2010 - 10:55 AM) 99618
Его не стало и все эти крики про короля Севера затихли сами собой.[/b]
Потому что на Севере сидит претендент на все 7 королевств.
(gaston @ 17.06.2010 - 10:55 AM) 99618
А если бы был убит например Тайвин или Джереми, что нибудь бы изменилось. Да ничего не изменилось бы. война так и продолжалась бы.[/b]
Тайвин убит - во главе Дома уже человек явно могущий договариваться не принимая груза старых грехов - Киван, но в курсе генерального курса Партии. spiteful
 

gaston

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 21.08.2010, 05:09 AM) 101029
Не поэтому ,а потому что знал ,что - война выигрывается не только победами в битвах.

За лордов Речных и Северных - провозгласивших его королем.

Фрей - да ,Болтоном я пока восхищен (Русе).

Потому что на Севере сидит претендент на все 7 королевств.

Тайвин убит - во главе Дома уже человек явно могущий договариваться не принимая груза старых грехов - Киван, но в курсе генерального курса Партии. spiteful[/b]
Жаль только что среди тех кто провозгласил Робба королем не было Русе Болтона.
Жизнь покажет насколько Болтон - стратег. пока играет без ошибок.
Киван пока не глава дома. У Ла пока идут внутренние разборки: Отцы и дети.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(gaston @ 23.08.2010 - 01:08 PM) 101066
Киван пока не глава дома. У Ла пока идут внутренние разборки: Отцы и дети.[/b]
А кто теперь может быть главой Дома Ланнистеров?
 

Михаэль

Призрак (гость)
да, возможно пара глав Тайвина не помешала бы.
мое отношение к нему лучше вряд ли стало бы (как отношение к Серсее вовсе не улучшилось когда пошли ее главы), но ИНТЕРЕСНО что было у этой "золотой статуи" на уме.
Тайвин по сути человек мертвый изнутри, честолюбие единственная эмоция которую он знает, если это вообще эмоция, людей он не знает, не понимает и презирает (спрашивается как же он не погиб в политике сразу же - а отвечу, за счет УМА, он умен, просто на самом деле лишен большей части того, что у людей кроме ума есть), его отношение к ним чисто механистическое, как к шахматным фигурам, но говорил же Петир, что ЭТО такая игра, где фигура может не знать, что он фигура и захотеть сделать свой ход...
отношение автора к нему очевидно.
тут многие занимаются конспирологическими теориями, сложность которых превосходит все мыслимое, на каждую фразу или абзац по десять тыщ знаков толкований, но скорое (несмотря на усилия бальзамировщиков) разложение худощавого Тайвина ясно СИМВОЛИЗИРУЕТ, не надо толковать слишком уж тонко и изобретательно.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Михаэль @ 22.09.2010 - 06:50 PM) 101826
но ИНТЕРЕСНО что было у этой "золотой статуи" на уме.[/b]
В смысле - вы же дали полную характеристику blush
 

Михаэль

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 22.09.2010, 04:14 PM) 101827
В смысле - вы же дали полную характеристику blush[/b]
спасибо, но я все же читатель, узнать что о нем думает автор всегда интересно, разложение-то разложением, но что-то ведь золотой лорд себе думал...
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Я имел в виду данную вами характеристику до разложения - мертвый внутри и т.д. spiteful
Что у него на уме было - он и так ведь рассказывал ,то Джейме, то Тириону чуть ли не по годам.
 

gaston

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 23.09.2010, 01:15 AM) 101830
Я имел в виду данную вами характеристику до разложения - мертвый внутри и т.д. spiteful
Что у него на уме было - он и так ведь рассказывал ,то Джейме, то Тириону чуть ли не по годам.[/b]
Судя по Шае , которую нашли у него в постели, Тайвин был живее всех живых, и не прочь был порадоваться жизни...просто тщательно скрывал свои интересы и слабости.
Высокомерие и громадное самомнение-вот единственный двигатель Тайвина...он всех презирает, даже собственных детей.
конечно он выиграл эту войну дл явнука, но реально хотел править только сам единолично, и детей и внуков использовал только для удовлетворения собственного тщеславия.
Пары глав Тайвина и вправду не хватает...интересно было бы посмотреть как он расчищает место у трона
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Не могу вспомнить ни одного намека на желание Тайвина править в Вестеросе.
 

Михаэль

Призрак (гость)
(gaston @ 23.09.2010, 09:23 AM) 101837
Судя по Шае , которую нашли у него в постели, Тайвин был живее всех живых, и не прочь был порадоваться жизни...просто тщательно скрывал свои интересы и слабости.[/b]
физически да - бодрый был дядька.
и в общем-то глупо было бы осуждать нестарого еще вдовца за то что он позволяет себе порадоваться жизни...
но лицемерная натура его проявилась и тут.
Серсея же рассказала историю на тему "как лорд Тайвин относился к падшим женщинам".
то есть внешне - столп добродетели.
а под покровом ночи...
лицемерие это называется.
 

gaston

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 23.09.2010, 04:54 PM) 101838
Не могу вспомнить ни одного намека на желание Тайвина править в Вестеросе.[/b]
Власть =это наркотик, на который Тайвин основательно подсел, еще в молодости будучи Десницей Эйриса...какие причины у Эйриса отправлять в отставку успешного Десницу?
Даже до Короля дошло, Тайвин - конкретный Диктатор.
И отказ в браке детей-в из той же оперы.
Эйрис раскусил суть Тайвина однозначно раньше всех нас. (правда не исключено, что с чей то помощью).
Человек шел по трупам наверх: Эйрис, Аррен, Роберт, Старк, возможно Джоффри.
Слабость Тайвина-в отсутствии команды, все решения замыкались только на нем, с одной стороны в этом был успех его игры (отсебятина в КГ Джоффри привела Тайвина в ярость), но с другой стороны это его слабость...никто не мог подстраховать...даже Тирион , замещая Тайвина в должности Десницы , тоже играл в свою игру.
 

gaston

Призрак (гость)
(Михаэль @ 23.09.2010, 06:55 PM) 101842
физически да - бодрый был дядька.
и в общем-то глупо было бы осуждать нестарого еще вдовца за то что он позволяет себе порадоваться жизни...
но лицемерная натура его проявилась и тут.
Серсея же рассказала историю на тему "как лорд Тайвин относился к падшим женщинам".
то есть внешне - столп добродетели.
а под покровом ночи...
лицемерие это называется.[/b]
Помните тайное посещение Тирионом одного борделя через шкаф, подземный ход и т.д. для встречи с Варисом?
На вопрос Тириона : зачем нужен такой тайный ход...Варис ответил, что для одного Десницы , который не хотел светиться...тогда я подумал про Аррена..а ведь тропка была для Тайвина.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(gaston @ 23.09.2010 - 04:35 PM) 101843
Эйрис раскусил суть Тайвина однозначно раньше всех нас. (правда не исключено, что с чей то помощью).[/b]
Или просто поиздеваться над представителем знати, или действительно посчитал ,что силы много стало у Тайвина - но желание тайвина править то где. Хотя да - боялся его король, но в условиях мятежа...
(Михаэль @ 23.09.2010 - 02:55 PM) 101842
лицемерие это называется.[/b]
Это у нас с вами будет называться лицемерием ,а не у представителя крупной организации или главы Дома - имидж ложится на весь Дом ,а Тайвин его лицо - пороча себя он порочит всех кто ему служит.
(gaston @ 23.09.2010 - 04:35 PM) 101843
Человек шел по трупам наверх: Эйрис, Аррен, Роберт, Старк, возможно Джоффри.[/b]
Шел для захвата власти или вынужден был - берите любого из этой цепочки (Джофф пока в стороне) и будем смотреть - останься они живы и кому бы они угрожали - лично Тайвину или Дому.
(gaston @ 23.09.2010 - 04:35 PM) 101843
Слабость Тайвина-в отсутствии команды, все решения замыкались только на нем,[/b]
Почему это - а как же старина Киван.
(gaston @ 23.09.2010 - 04:41 PM) 101844
На вопрос Тириона : зачем нужен такой тайный ход...Варис ответил, что для одного Десницы , который не хотел светиться...тогда я подумал про Аррена..а ведь тропка была для Тайвина.[/b]
Абсолютно верно, как мне кажется.
 

Михаэль

Призрак (гость)
(Гэз Макон @ 23.09.2010, 05:00 PM) 101847
Это у нас с вами будет называться лицемерием ,а не у представителя крупной организации или главы Дома - имидж ложится на весь Дом ,а Тайвин его лицо - пороча себя он порочит всех кто ему служит.[/b]

и как бы репутацию Дома опорочило наличие у нестарого вдовца фаворитки? scratch_one-s_head
учитывая что на выходки Роберта Баратеона или Оберина Мартелла смотрели сквозь пальцы (то есть посмеиваясь, но не осуждая по-настоящему), особым пуританизмом нравы знати в Вестеросе не отличаются. Как впрочем нигде и никогда...
так что в случае Тайвина который прилюдно "падших женщин" подвергал издевательства в какбэ воспитательных целях, а сам по секретной лесенке да в бордель, имеет место именно строительство себе внешнего имиджа, который сильно отличается от его настоящей сути.
а если вспомнить как он гнобил Тириона за попытки вести хоть какую-то половую жизнь, то иного определения чем "лицемерие" не придумать.
 
Сверху