Мятежи и их подавление

[Willard]

Я читал темы на форуме, и не мог не заметить, что вы почти всегда пытаетесь всюду вставить Станниса. Вам одной темы для такого человечишки мало, так вы решили его всюду упоминать?

Ничего подобного, я его вообще редко упоминаю.
А тут он идёт в компании с Джоффри, Робертом и Таргами. Так что говорите по делу.

Если не меняется, то зачем говорить, что он что-то изменил?

А оно меняется.

Цитата?

Здравый смысл.

 

[Arrow]

мелки формальности типа присяги -обязательны.

Так если они обязательны, то почему тогда мало кто присягнул королю, а мятежником считается только Старк? Не Мартелл, не Хайтауэр, не Тирелл (пока он не выступил против Джоффри) а именно Старк?

 

[Saigo]

Так Глава Дома поменялся. Скажу еще раз - Эйерис первым нарушил эти отношения.

как? своеобразным ноу-хау в "судопроизводстве"? Ну можно было и так трактовать)

 

[Arrow]

А оно меняется.

Со смысла "Джоффри наследник" на "наследника", а таковым все считают Джоффри. Очень сильно меняется смысл

Здравый смысл.

Ваш здравый смысл? А книгу как доказательство мы уже не берем?)

Так что говорите по делу.

Я именно что говорил по делу. Ныть про Станниса ("Нед предал Станниса!!!!!!!!!!!!") не я начал. 

как?

Сюзерен убил своего вассала. Это разве не разрыв правовых отношений?

 

[ninel]

Так если они обязательны, то почему тогда мало кто присягнул королю, а мятежником считается только Старк? Не Мартелл, не Хайтауэр, не Тирелл (пока он не выступил против Джоффри) а именно Старк?

мартелы заключили помолвку с мирцелой, думаете без присяги? Тирелы предатели, но потом присягнули и даже Маргери выдали за короля. если хайтауэр не присягнул, то он предатель. не переживайте изменников как старк много, он не будет одинок.

 

[Рамиэрия]

И для этого полез в кровопролитную войну. Если бы это была правда, то разумно было бы не принимать участия в войне, вы не находите?

Нет, если бы Тайвин не влез туда, то Аррены, Баратеоны и Старки обвинили бы Ланнистеров в предательстве и кончина льва была бы более чем кровавой.

Не надо было сбегать как крыса на Драконий Камень. Но ведь для Станниса есть отдельная тема

Действия Станниса в предмете нашего обсуждения не важны. Мы же пытаемся выяснить, можно формально считать Неда предателем или нет.

Серсея сознательно порвала указ Роберта. Джоффри казнил своего протектора. Чем не гос. измена?

Тем, что указ был подложным. Если бы Серсея порвала нормальный приказ Роберта, была бы измена.

Нед написал - "наследника". Джоффри для непосвященных - наследник.

Ему сказано было написать "Джоффри". Он написал "наследник" чтобы посадить другого человека на престол.
Джоффри еще и блондин. Забавный прецедент вышел бы =)

 

[ninel]

Я именно что говорил по делу. Ныть про Станниса ("Нед предал Станниса!!!!!!!!!!!!") не я начал.

какая разница кто начал эту тему, если нэд и тут предал человека, которому сам корону и пророчил?

 

[Киприана]

Да много раз уже обсуждалось - королю присягает не только грандлорд, но и его люди, включая наследника, и эта присяга распространяется не только на конкретного короля, а на верность ЖТ в целом.
Примеры - Станнис не был грандлордом, однако для него мучительным был выбор между клятвами брату и королю. Уолдер Фрей не ездил присягать Джоффри, однако говорил Кет, что клятва перед ЖТ у него таки есть. Джоффри требуя от мятежников присяги требует её не только от грандлордов, но и от их семей и простых лордов.
Так что Нед Старк нарушил таки присягу и Эйерису и Джоффри. Плюс, за компанию, предал ещё и Станниса, которого добровольно признал своим королём.

 

[Willard]

Я именно что говорил по делу. Ныть про Станниса ("Нед предал Станниса!!!!!!!!!!!!") не я начал.

Нет, вы зачем-то про меня стали байки сочинять. А то что Старк предал и Станниса тоже факт.

Ваш здравый смысл? А книгу как доказательство мы уже не берем?)

Так докажите, что без присяги Старки(да кто угодно) не являются подданными короны. "Старки склонились перед драконами".

Со смысла "Джоффри наследник" на "наследника", а таковым все считают Джоффри. Очень сильно меняется смысл

Смысл в том, что Старку диктовали одно, а он написал другое.

 

[Saigo]

Сюзерен убил своего вассала. Это разве не разрыв правовых отношений?

не убил,вассал погиб во время суда поединком) формально он не убивал

п.с. хотя конечно после такого суда только за оружие браться и остается.

 

[Poison Vortex]

Присягать лично вовсе необязательно.

Тогда почему в тексте Саги прямым текстом говорится, что Эйерис требовал от Нэда явиться в КГ и присягнуть лично, и потом то же самое Джоффри требовал от Робба?
У вас есть варианты?
И да - ни Нэд, ни Робб не согласились присягать.
Всякие версии про "раз глава дома присягнул, то весь дом присягнул" - отсебятина, ничем не подтверждённая в тексте Мартина.

 

[Рамиэрия]

Сюзерен убил своего вассала. Это разве не разрыв правовых отношений?

Только с вассалом, который был убит.

 

[Willard]

Тогда почему в тексте Саги прямым текстом говорится, что Эйерис требовал от Нэда явиться в КГ и присягнуть лично, и потом то же самое Джоффри требовал от Робба?

Потому что выше уже написали, что присяга - обязательная формальность.

У вас есть варианты?

Ещё были сомнения в их лояльности, так что обязательно в двойне.

Всякие версии про "раз глава дома присягнул, то весь дом присягнул" - отсебятина, ничем не подтверждённая в тексте Мартина.

Ну да, короли оказываются не наследуют, их выбирают

 

[Arrow]

Нет, если бы Тайвин не влез туда, то Аррены, Баратеоны и Старки обвинили бы Ланнистеров в предательстве и кончина льва была бы более чем кровавой.

Тогда почему Аррены, Баратеоны и Старки не обвинили тех же Мартеллов и Грейджоев в предательстве.

Нет, вы зачем-то про меня стали байки сочинять.

Так что Нед Старк нарушил таки присягу и Эйерису и Джоффри. Плюс, за компанию, предал ещё и Станниса, которого добровольно признал своим королём.

Кого еще он предал? Вы придумываите, не стесняйтесь.
P.S. Единственный человек, который был за кандидатуру Станниса, предал его. Остроумно

 

[Киприана]

Тогда почему в тексте Саги прямым текстом говорится, что Эйерис требовал от Нэда явиться в КГ и присягнуть лично, и потом то же самое Джоффри требовал от Робба? У вас есть варианты?

Судя по тексту саги специальная прясага требуется в случае, когда в благонадёжности подданого возникают сомнения. Т.е. когда король подозревает, что подданный присягу мог нарушить, то от него требуют приехать и принести её заново, тем самым доказав благонадёжность.

И да - ни Нэд, ни Робб не согласились присягать.

Очень интересно, тогда в каком же преступлении Нед перед смертью сознался?

Всякие версии про "раз глава дома присягнул, то весь дом присягнул" - отсебятина, ничем не подтверждённая в тексте Мартина.

Очень подтверждённая, примеры выше я уже приводила.

 

[Saigo]

Только с вассалом, который был убит.

ой.......
это разрыв всяких отношений и не только отношений))))
тут какая штука- как убит. если не в рамках своих прав как сюзерена (т.е с судом,реальными обвинениями на нарушение вассалом чего-либо и т.п), а по беспределу то он не прав.
вроде:
Эйерис - Да по понятиям все было, вы чё,рамсы попутали?
Вассалы- Не, не, какие понятия? По беспределу.

 

[Arrow]

Здравый смысл.

Еще раз процитирую
Как давно ваш здравый смысл стал подтверждением от автора?

 

[Willard]

Кого еще он предал? Вы придумываите, не стесняйтесь.

Я вам перечислил кого, в ответ как раз нытьё и услышал, вместо ответов по существу.

Кого еще он предал? Вы придумываите, не стесняйтесь.

Свою семью, своих людей.

Единственный человек, который был за кандидатуру Станниса, предал его.

А кто Джоффри королём признал?

 

[Рамиэрия]

п.с. хотя конечно после такого суда только за оружие браться и остается.

Факт предательства это не отменяет. Но прецедент с судом в этом ключе меня очень веселит .

Тогда почему в тексте Саги прямым текстом говорится, что Эйерис требовал от Нэда явиться в КГ и присягнуть лично, и потом то же самое Джоффри требовал от Робба?

Потому что Нед и Робб выступили против своего сюзерена, тем самым разорвав отношения вассал-сюзерен. Сюзерены предлагали Старкам взять свои обязательства заново.

Всякие версии про "раз глава дома присягнул, то весь дом присягнул" - отсебятина, ничем не подтверждённая в тексте Мартина.

Тогда каждый раз при смене главы дома новый грандлорд должен пилить в КГ за полмира?

Разницу между убийством брата и отца и несчастным случаем вы видите?

Я вижу слишком много разниц, но вопрос был не об этом.

 

[first]

Судя по тексту саги специальная прясага требуется в случае, когда в благонадёжности подданого возникают сомнения.

"Имена, которые он произносил, заставили затаить дыхание. Лорд Станнис Баратеон, его леди-жена и дочь. Лорд Ренли Баратеон, оба лорда Ройса и их сыновья. Сир Лорас Тирелл, лорд Мейс Тирелл, его братья, дяди и сыновья. Красный жрец Торос из Мира. Лорд Берик Дондаррион, леди Лиза Аррен и ее сын, маленький лорд Роберт. Лорд Хостер Талли, брат его сир Бринден, сын его Эдмар. Лорд Ясон Маллистер, лорд Брайс Карон из Мирни. Лорд Титос Блэквуд. Лорд Уолдер Фрей и наследник его сир Стеврон. Лорд Карил Вене. Лорд Джонос Браккен. Леди Шелла Уэнт. Доран Мартелл, принц Дорнский и все его сыновья. Их так много, думала она, слушая голос Пицеля. Сколько же нужно птиц, чтобы разослать эти приказы!
В конце, едва ли не самыми последними, прозвучали имена, которые так боялась услышать Санса. Леди Кейтилин Старк. Робб Старк. Брандон Старк, Рикон Старк, Арья Старк. Санса подавила восклицание. Арья. Значит, они требуют, чтобы Арья явилась и принесла присягу…"
Очень странный король,который подозревает отсутствие благонадежности 6 из 7 грандлордств и при этом казнит верного соратника и лучшего друга своего отца.Не находите?