• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Короли Вестероса

  • Автор темы Dragonknight
  • Дата начала

Железный Трон и Ваши симпатии к его содержимому

  • Эйегон I Завоеватель

    Голосов: 99 32.9%
  • Эйенис I

    Голосов: 7 2.3%
  • Мэйгор I Жестокий

    Голосов: 17 5.6%
  • Джейехерис I Умиротворитель

    Голосов: 114 37.9%
  • Визерис I

    Голосов: 2 0.7%
  • Рейенира Самопровозглашенная

    Голосов: 33 11.0%
  • Эйегон II

    Голосов: 5 1.7%
  • Эйегон III Драконья Погибель

    Голосов: 11 3.7%
  • Дейерон I Молодой Дракон

    Голосов: 21 7.0%
  • Бейелор I Благословеный

    Голосов: 16 5.3%
  • Визерис II

    Голосов: 36 12.0%
  • Эйегон IV Недостойный

    Голосов: 5 1.7%
  • Дейерон II Добрый

    Голосов: 68 22.6%
  • Эйерис I Книжник

    Голосов: 14 4.7%
  • Мейекар I

    Голосов: 32 10.6%
  • Эйегон V Невероятный

    Голосов: 123 40.9%
  • Джейехерис II

    Голосов: 16 5.3%
  • Эйерис II Безумный

    Голосов: 7 2.3%
  • Роберт I Баратеон Узурпатор

    Голосов: 40 13.3%
  • Джоффри I Баратеон-Ланнистер

    Голосов: 6 2.0%
  • Томмен I Баратеон-Ланнистер

    Голосов: 26 8.6%
  • Ни к кому. Железный Трон в переплавку!

    Голосов: 70 23.3%

  • Всего проголосовало
    301

BIEC

Мастер-над-оружием
Но с другой стороны, не факт, что эти лорды не стали не исполнять предписание этих самых реформ. Вроде где-то упоминалось, что с отменой реформ жизнь простого народа значительно ухудшилась, но поднялась лояльность среди знати. Найти бы где именно...
Вполне возможно, но я нашёл только вот это предложение:
Tywin won the approbation of many great lords by repealing what remained of the laws Aegon V had enacted to curb their powers.
То есть два момента:
- Знати понравилось, что Тайвин окончательно зарубил начинания Эгга
- Тайвин не отменил реформы Эгга - он отменил то, что осталось от реформ Эгга. То есть до того, как Эйрис и Тайвин окончательно закрыли тему, кто-то другой уже их обкарнал. И методом исключения остаётся только успокоивший знать Джейхерис - сам Эгг свои реформы точно не отменял, а Эйрису и Тайвину остались только рожки да ножки.
Вместо решения административных проблем и грамотного распределения ресурсов Хоары и железнорожденные монополизировали право на ресурсы себе. То бишь грабили
Полюдье с изнасилованиями. К моменту поражения штормового короля, Харвин и его армия были в меньшинстве по отношению к речникам, что впрочем не помешало Харвину доминировать в новом королевстве. Его сын Халек - вообще виртуоз. Он ухитрился остаться у власти в ненавидящем его королевстве несмотря на то, что он постоянно терпел поражения в своих захватнических войнах против Запада, Предела и Долины.
Хоаре даже земель никому не выдали. И речников, и железян держали в ежовых рукавицах.
Не знаю, сработал бы такой набеговый абсолютизм в масштабе двух-трёх королевств - особенно там, где нет густой речной сети - но факт сам по себе примечательный.
 
Последнее редактирование:

Sigrenium

Ленный рыцарь
И методом исключения остаётся только успокоивший знать Джейхерис
Вполне вероятно, именно так он и успокоил знать. Тем, что сократил эйгоновские реформы

Он ухитрился остаться у власти в ненавидящем его королевстве
Которое едва ли отличалось большими людскими ресурсами, учитывая что именно РЗ были тем регионом, через который доброжелательные соседи ходили друг к другу "в гости", то бишь перманентными полями сражений.

Вообще, Речные Земли - самый "неудачливый" по истории регион. Даже Дорнийские Марки как по мне не познали столько крови и страданий, сколько несчастные жители Трезубца. А все из-за стратегического местоположения,

И речников, и железян держали в ежовых рукавицах.
Учитывая авторитет Королей к островитян, неудивительно.

К тому.же не стоит забывать практику заложников. Таким образом Хоары вообще весь род Джастменов пресекли на корню
 

BIEC

Мастер-над-оружием
Которое едва ли отличалось большими людскими ресурсами, учитывая что именно РЗ были тем регионом, через который доброжелательные соседи ходили друг к другу "в гости", то бишь перманентными полями сражений.
Ну и Железные острова - не Предел. У Харвина была сотня кораблей - это не великое войско даже по их меркам. Ну три тысячи, ну может быть шесть-семь. Железян меньше речников, речников меньше штормовиков. Но вместе железяне и речники разбили штормовиков, а потом железяне разбили речников поодиночке.
Вообще, Речные Земли - самый "неудачливый" по истории регион. Даже Дорнийские Марки как по мне не познали столько крови и страданий, сколько несчастные жители Трезубца. А все из-за стратегического местоположения,
Геодетерминизм это хорошо, но не стоит перебарщивать. Исходные условия у речников и того же Предела - по сути одни и теже.
Земля - плодородная равнина. Железяне набегают с моря. Западники набегают из-за холмов. Дорнийцы/долинники набегают из-за гор. Штормовики набегают из-за речки/холмов. Начинал Предел в том же разделённом состоянии - против Гарденеров было как минимум три альтернативных прото-Предела. Просто правители Предела в итоге друг с другом договорились, а речники - продолжили драться и звать интевентов. Речники похоронили своё королевство собственными руками.
Несостоявшееся государство как оно есть. Были бы умнее - глядишь проходным двором континента стал бы Предел.
 

Migner

Присяжный рыцарь
Не понимаете - объясняю.
Из анархии сотен королевств в конце концов появилось 8 относительно стабильных регионов. Да, периодически они теряли-приобретали приграничные территории, но общие очертания сформировались. В основном регионы ограничены географией - холмы Запада, горы Дорна, холмы на границе Предела-Штормовых Земель, шея Севера, горы Долины. Консолидация в своём регионе - это только первый шаг. Причём это не сложный шаг - все королевства (за исключением может быть речников) смогли его сделать.
Но для объединения Вестероса королевство должно проецировать свою власть за пределы своего родного региона и установить свою власть над другими королевствами. Север не смог - застряли на Сёстрах. Запад и Предел тоже не смогли, несмотря на движение границы туда-сюда-обратно. Долина пыталась захватить Речные земли - не вышло. Дорнийцы хотели завоеваний в Пределе - не смогли.
Полностью покорить другое королевство смогли только железнорождённые и штормовики. Империя штормовиков была больше и продержалась дольше. Это кстати говоря забавный момент - "ядро" штормового королевства наверное самое маленькое и дохлое из всех. Королевство дважды фактически уничтожалось. И тем не менее, каждый раз Дюррандоны ухитрялись вернуться на сцену.

Да какая разница кто кого захватил в эпоху 7к, если по факту они все равно уступали в размерах Северу. :facepalm: Речь о том, то наиболее приблизился к объединению Вестероса - это Старки, так как за всю историю они контролировали наибольшую территорию. То что там кто-то захватил какое то соседнее королевство - то брехня полная.

Все претензии к автору:
Worse, few of the river kings ever enjoyed the full support of his own lords bannermen. Memories of ancient wrongs and bygone betrayals were not oft put aside by the lords of the Trident, whose enmities ran as deep as the rivers that watered their lands. Time and time again, one or more of these riverlords would join with some invader against their own king; indeed, in some cases, it was these very lords who brought the outsiders into the riverlands, offering them lands or gold or daughters for their help against familiar foes.
Цитировать ту часть, где речные лорды пригласили Штормового Короля Арлана III, который впоследствии и аннексировал речное королевство, думаю не надо? И о том, как они передрались после смерти Джастманов, тоже наверное излишне?
Как я и говорил - речные лорды сварливы и недальновидны, устраивают многовековые склоки, приглашают друзей из-за кордона, после чего жаждут освобождения от приглашённых интервентов.
Свой речной король Хамфри речным лордам не нравился - пригласили Арлана. Арлан рассматривал вариант сделать королевой местую леди, но речники сами отказались. Тогда Арлан сам стал королём - но наши герои опять недовольны, смотрят на Харвина как на освободителя. Харвин показал, какой он "освободитель" - ждут следующего интервента, на сторону которого можно было бы переметнуться.

Ну да ну да, люди же восстают так как недальновидны и сварливы, а не потому что они недовольны властью и хотят улучшить свое положение. :thumbsup:
"Плохой мир даже хуже войны" (c) Тацит
 

Джей

Знаменосец
Я говорю о не об эпохе ста королей, когда у каждой навозной кучи был свой король, а о стабилизировавшихся королевствах эпохи Семи королевств.

Разумеется. Вставьте сцену из Даун Хауса - "Зачем только этих жаждущих освобождения из больницы выпустили?"
Полюбившаяся вам цитата демонстрирует ровно то, о чём я говорил - речные лорды недальновидны и сварливы. В Харвине они видят освободителя, штормового короля сами приглашают, устраивают многовековые свары на ровном месте.
Не понимаете - объясняю.
Из анархии сотен королевств в конце концов появилось 8 относительно стабильных регионов. Да, периодически они теряли-приобретали приграничные территории, но общие очертания сформировались. В основном регионы ограничены географией - холмы Запада, горы Дорна, холмы на границе Предела-Штормовых Земель, шея Севера, горы Долины. Консолидация в своём регионе - это только первый шаг. Причём это не сложный шаг - все королевства (за исключением может быть речников) смогли его сделать.
Но для объединения Вестероса королевство должно проецировать свою власть за пределы своего родного региона и установить свою власть над другими королевствами. Север не смог - застряли на Сёстрах. Запад и Предел тоже не смогли, несмотря на движение границы туда-сюда-обратно. Долина пыталась захватить Речные земли - не вышло. Дорнийцы хотели завоеваний в Пределе - не смогли.
Полностью покорить другое королевство смогли только железнорождённые и штормовики. Империя штормовиков была больше и продержалась дольше. Это кстати говоря забавный момент - "ядро" штормового королевства наверное самое маленькое и дохлое из всех. Королевство дважды фактически уничтожалось. И тем не менее, каждый раз Дюррандоны ухитрялись вернуться на сцену.
А был ли мальчик? Была ли "консолидация"? Есть ли "стабилизировавшиеся королевства"?
Есть четыре королевства, где границы начертила сама матушка природа – Дорн, Север, Долина, и Железные Острова, а вот насколько в них власть консолидирована, вопрос большой.
Долина – Когда к Робину Аррену и его опекуну, который в столице и не таких уделывал, пришли знаменосцы выяснять отношения, оказалось, что своих дивизий у Арренов и нету, а уж чтобы их контролировать и решать что-то в их владениях, а не в двух своих замках… Не доросла до этого власть Арренов. А судя по "Пламени и Крови", междоусобные войны в Долине в случае династического кризиса стенка на стенку – обычное дело, так что власть там консолидирована весьма слабо. На Сёстрах про Арренов вообще разве слышали, но не больше.
ЖО – там вообще идея как выбрать главным самого крутого парня на районе была пиком социального развития 8000 лет назад, так и осталась.
Дорн – когда Айронвуды восставали против Таргариенов и Мартеллов одновременно в Восстаниях Блэкйвайров даже при самых неблагоприятных обстоятельствах, им было хоть бы хны… А когда принц Оберин убил лорда Айронвуда в дуэли равных, так Мартеллам пришлось давать Айронвудам заложника, сори, воспитанника, чтобы не обижались – сразу видно, кому важнее поддерживать видимость единства. Но, безусловно, завоёвывать не консолидированные территории сложнее
Север – тут интересно. Вроде бы у Старков достаточно кровников, готовых за них мстить, но во имя Робина Аррена тоже готовы воевать, только против его опекуна и его же интересов. За детей вообще удобно воевать – особенно за несуществующих. Русе Болтону вроде бы не хочется, чтобы лорд Рикард узнал, что он бесчинствует в своих владениях – но будут ли это санкции уровня "накажет" или будет хмуро смотреть, не позавет на праздник, и вообще будет по мелочи жизнь портить мы не знаем, но тот факт, что Дредфорт никогда не брали штурмом, а дети Старков даже в 298 году от З.Э. боятся Болтона намекает, что он под властью Старков скорее символически. Но Старки были варгами на протяжении тысячелетий, так что насколько власть Старков закреплена тем, что пара десятков их противников в самые важные моменты бывали заклёваны воронами и прочими зверями…
Но даже на Севере Неда Старка есть лорд, которого не видели в Винтерфелле 14 лет, остров, куда Старки не суются лет сто, и много горных кланов, которые идут воевать с теми, кто придёт к ним пировать, даже если это Станнис Баратеон. Ну и Болтон. Территория, которой Старки реально правят – заметно меньше всего Севера.
И это все места с природными границами. А есть ли не природные?

Запад – интересное место, потому что у Ланнистеров есть бесконечный(альтернативная генеалогия в мире Мартина, но тем не менее) источник богатства и неприступных замок, причём неприступный в значении, что его даже с драконами атаковать не решались. А когда ты самый богатый парень на районе в неприступном убежище, быть первым парнем на районе – не особенное достижение. До Тайвина у Ланнистеров, как и у многих других, был весьма условный контроль над знаменосцами и только свои собственные ресурсы – но одни их собственные ресурсы делают Ланнистеров одним из самых могущественных домов.
При этом, граница между Западом и Простором – условная. Войны велись в древности (Осгреи расскажут), а границе перечёркивались и при Титосе – а это всего за полвека до событий саги.
Граница между Западом и РЗ – не может быть границы с тем, чего не существует как политическое образование. РЗ существовали в режиме "король на каждом холме" минимум до Дюррандонов, по факту до Хоаров, а Бракены и Блэквуды не очень вышли из этого статуса и ко временам Дунка и Эгга.

Что до Простора и Штормовых Земель… Границы между ними не существало в природе. Она двигалась до Аргилака в одну сторону, он отодвинул её в другую, затем она начала двигаться обратно… Даже в 298 году лорд Простора носит титул, который показывает его претензии на Дорнийские Марки.
Дюррандоны веками правили по принципу, куда дотянусь: на юге – до дорнийский пустыни, на западе - сколько отожму от Простора, на север – тоже куда дотянусь. Понятие границ им было не знакомо, так что я бы не воспринимал их покорение РЗ как большое достижение – просто раз удалось заставить речных лордов номинально признать их королями, ну и понеслось – не то чтобы Дюррандоны сильно заморачивались на управлении, судя по тому, что власть в РЗ сохранили почти все те же старые кланы (хотя Фреи появились именно тогда)

Так что насколько эпоха тысячи королей – историческое время, а не фольклорное переложение ситуации, когда власть гранлордов и королей весьма условна, и каждая Роанна Веббер творит в своих владениях, что хочет – большой вопрос, а что с тех пор изменилось – тем более. Но ни одно из корелевств и свою территорию до конца не контролирует, что уж говорить о попытках экспансии
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Север – тут интересно. Вроде бы у Старков достаточно кровников, готовых за них мстить, но во имя Робина Аррена тоже готовы воевать, только против его опекуна и его же интересов. За детей вообще удобно воевать – особенно за несуществующих. Русе Болтону вроде бы не хочется, чтобы лорд Рикард узнал, что он бесчинствует в своих владениях – но будут ли это санкции уровня "накажет" или будет хмуро смотреть, не позавет на праздник, и вообще будет по мелочи жизнь портить мы не знаем, но тот факт, что Дредфорт никогда не брали штурмом, а дети Старков даже в 298 году от З.Э. боятся Болтона намекает, что он под властью Старков скорее символически. Но Старки были варгами на протяжении тысячелетий, так что насколько власть Старков закреплена тем, что пара десятков их противников в самые важны моменты бывали заклёваны воронами и прочими зверями…

На Севере дома очень разные. Есть пограничье Амберов, которое живёт скорее по законам одичалых, нежели северян. То же касается горцев и Скагоса. Они для Старков сугубо номинальные вассалы и Джона Амбера пришлось буквально принуждать пойти на войну. Есть Мандерли, которые вроде как лояльны Старкам, но по факту даже их превосходят и финансово, и в военном отношении. В таргариенский период дом Мандерли играл даже большую роль, чем их сюзерены из Винтерфелла. Есть Болтоны, которых трогать себе дороже. Но есть всякие Гловеры, Толхарты, Дастины, Рисвеллы и иже с ними, которые дать отпор в случае чего не способны, и именно на них и распространяется власть Винтерфелла в полной мере. Мормонты из той же когорты - когда Нед ехал судить Джораха, тот не в крепости забаррикадировался, а за моря сбежал. И, наконец, есть Риды, которые со Старками просто потому, что без них с Фреями тягаться как-то не хочется.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Исходные условия у речников и того же Предела - по сути одни и теже.
Земля - плодородная равнина. Железяне набегают
Не совсем верно. Если рассмотреть карту и почитать историю, то причины кровавых войн на территории РЗ вполне себе понятны и прозаичны. У каждого народа есть "защитные" факторы и боевой потенциал
- Имея низкий по сравнению с южными соседями боевой потенциал, выражающийся в скудной земле и скромных людских ресурсах, Север тем не менее надёжно защищён с юга Рвом Кейлин. Битвы с андалами и Фреями лишь подтвердили обороноспособность данного региона. Ещё один фактор, усуливающий защитный потенциал - климат. На севере снег идёт даже летом. Поди попробуй повоевать, когда ты изнеженный южный рыцарь
- Долину Аррен защищают Лунные Горы. Просто так к ним с запада не пробиться. Плюс высокие людские ресурсы и плодородные почвы обеспечивают Долине хороший боевой потенциал
- Западные Земли. Казалось было, бери и завоевывай. Но ЖО, не смотря на шаговую доступность, с западом воевали не так часто, как им хотелось бы. А попытки войн с ними всегда приводили к ответному удару: дважды ЗЗ устраивали массовую резню и геноцид на их собственных родных островах в ответ на агрессивные действия железян. Для железнорожденных ЗЗ - это сочный кусок, огороженный капканами. Хочется, а низзя! А если и можно, то изредка, чуть-чуть. С размахом как на РЗ не получится, за один Светлый Остров Львы Кракену половину щупалец выдерут

Тому есть два фактора - относительная защита со стороны востока (сначала захвати Золотой Зуб). И сказочное богатство вкупе с умелым управлением деньгами. Флот? Запросто. Укрепления? Спокойно. Наемники? В войне все средства хороши. В итоге более-менее существенную угрозу Ланнистерам больше представляли Гарденеры, с коими у них происходили периодические срачи на почве взаимной любви и обожания.

- У Простора ситуация будет выглядеть повыгоднее. На мой взгляд, тамошние ресурсы легко располагают к всестороннему развитию. Нужны людские ресурсы? Вот вам самые плодородные и обширные земли в Вестеросе! Нужен флот? Обширные леса и золото! Не имея "естественной" защиты от недоброжелательных соседей в виде гор, холмов или удобной для обороны местности (болота и узкие проходы), Гарденеры имеют самую богатую землю во всем Вестеросе. И богатую на все - и ресурсы, и плодоносность. Ну а далее создание защитной системы на Щитовых Островах в качестве первой линии обороны от Железнорожденных, крепкие стены у Староместа - и островитяне идут в далёкое эротическое путешествие. Создание Дорнийские Марок так же позволило послать и дорнийцев. В итоге в качестве более-менее серьезной угрозы остаются лишь Львы да Олени.

- Баратеоны. По всем фронтам у них к началу Завоевания было очень и очень печально. Не смотря на воинственный верховный дом хороших стратегов и яростных воинов Дюррандонов, геополитика начала брать своё. Не имея золота Ланнистеров и богатые земли Гарденеров, Дюррандоны в конце своего правления представляли из себя довольно жалкое зрелище

Ну и Речные Земли наконец. Плодородные земли? Есть. Богатые? Нет. Естественная защита? Нет. Климат в качестве защиты? Нет. Способствующее обороне земли? Нет. РЗ не располагали всем тем, что имели их соседи. Даже в момент единства при Джастменах они не смогли выстоять против захватчиков, так как все что у них есть - это плодородные (и только плодородные) земли выполняющие роль проходного двора для половины (!) Королевств в Вестеросе
 

король Ходор

Знаменосец
Они для Старков сугубо номинальные вассалы и Джона Амбера пришлось буквально принуждать пойти на войну.
Интересно, а почему все номинальные вассалы Старков не пошли просить ЖТ отделить их от Севера?)
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну и Речные Земли наконец. Плодородные земли? Есть. Богатые? Нет. Естественная защита? Нет. Климат в качестве защиты? Нет. Способствующее обороне земли? Нет. РЗ не располагали всем тем, что имели их соседи. Даже в момент единства при Джастменах они не смогли выстоять против захватчиков, так как все что у них есть - это плодородные (и только плодородные) земли выполняющие роль проходного двора для половины (!) Королевств в Вестеросе

Проблема речников скорее у политической раздробленности, нежели в географии и экономике. Никакие география с экономикой не помешали им практически в одиночку выиграть для Чёрных Танец Драконов. Как показывают примеры того же Танца и ББЗ, речники, когда реально объединяются, способны воевать как дорнийцы - с выжженной землёй, партизанским движением и без всяких правил.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Интересно, а почему все номинальные вассалы Старков не пошли просить ЖТ отделить их от Севера?)

А что может ЖТ для них сделать? Во-первых, ни один король в здравом уме не станет вмешиваться в северные дрязги - себе дороже. Во-вторых, сами вассалы не особо хотят отделяться, поскольку идти им больше не к кому, а в одиночку отбиваться от одичалых и железян не хочется. В-третьих, о многих северных домах в КГ попросту не знают, как о горных кланах, к примеру.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Проблема речников скорее у политической раздробленности
При Джастменах раздробленности не было

Никакие география с экономикой не помешали им практически в одиночку выиграть
Слишком категоричное суждение. В ТД было раздробление государства на две части.
До Завоевания Эйгона частей было 8. И главное - у Речников вынули из задницы самый большой штырь в виде островитян (в ТД островитяне воевали против зелёных). Но штырь под названием "проходной двор" никуда не делся, что лишь подтверждается ВПК, где фракций было не две, а пять. Иначе говоря раздробленное государство сильнее всего будет вредить речникам, даже при условии единства с их стороны
 

Анонимус-сан

Знаменосец
При Джастменах раздробленности не было

Потому пока Джастмены сидели крепко, никто их завоевать и не мог. А потом всё как обычно: политический кризис, междуусобная война и крушение государства.

Слишком категоричное суждение. В ТД было раздробление государства на две части.
До Завоевания Эйгона частей было 8.

От 8 маленьких королевств отбиться проще, чем от одного, но включающего в себя половину континента.

И главное - у Речников вынули из задницы самый большой штырь в виде островитян

Да я бы не назвал их самым большим штырём. В отличие от Севера и Простора, где железяне крепко прописались, их присутствие в РЗ было эпизодическим. То же железянское завоевание РЗ продлилось всего два поколения.

Но штырь под названием "проходной двор" никуда не делся, что лишь подтверждается ВПК, где фракций было не две, а пять

И как на судьбу РЗ повлияло количество фракций, если воевали там только две?
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
А потом всё как обычно: политический кризис, междуусобная война и крушение государства
Не было никаких междуусобных кризисов. Пришли островитяне и дадим им леща.

В отличие от Севера и Простора, где железяне крепко прописались, их присутствие в РЗ было эпизодическим. То же железянское завоевание РЗ продлилось всего два поколения
Север не представляет для железян особой ценности. Людей мало, ресурсы скудны. Доходит до того, что немногочисленные свои завоевания в виде Медвежьих Островов островитяне проигрывают... В кулачном бою. И забивают на это.

В Просторе железянам делать ровным счётом нечего. Поди сначала Щитовые Острова с цепочкой сигнальных огней обойди вкупе с их воинственным, злым и отборным сбродом. И это только первая линия обороны. В Староместе им делать тоже нечего, Хайтауэры три поколения строили высокие стены от налетов железнорожденного быдла. Ну а далее воевать с самым густонаселённых и рыцарственным регионом 7К?

Вражда с Ланнистерами себе дороже. Они дважды вторгались к островитянам в ответ на их агрессию и устраивали тамошнему населению кровавую баню.


От 8 маленьких королевств отбиться проще, чем от одного, но включающего в себя половину континента.
История говорит нам обратное. "Маленькие Королевства" идут друг к другу войной через РЗ и между делом то и дело захватывают "половину Королевства", либо насилуют и грабят их. И потом, большие территории не подразумевают сильную армию. Запад по своим размерам невелик, но по военной мощи даст за щеку северянам. У северян самый большой регион, но по силам они едва дотягивают до Долины
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Не было никаких междуусобных кризисов. Пришли островитяне и дадим им леща.

Ну, это сначала, а потом королевство Джастменов распалось изнутри.

Север не представляет для железян особой ценности. Людей мало, ресурсы скудны. Доходит до того, что немногочисленные свои завоевания в виде Медвежьих Островов островитяне проигрывают... В кулачном бою. И забивают на это.

Тащемта, на Севере находится главный ресурс для железян - строевой лес для флота.

В Просторе железянам делать ровным счётом нечего. Поди сначала Щитовые Острова с цепочкой сигнальных огней обойди вкупе с их воинственным, злым и отборным сбродом. И это только первая линия обороны. В Староместе им делать тоже нечего, Хайтауэры три поколения строили высокие стены от налетов железнорожденного быдла. Ну а далее воевать с самым густонаселённых и рыцарственным регионом 7К?

Как показывает пример Эурона, Щитовые Острова вполне можно взять, а дальше и до Олдтауна дело дойдёт. При Хоарах железяне владели даже Арбором.

Вражда с Ланнистерами себе дороже. Они дважды вторгались к островитянам в ответ на их агрессию и устраивали тамошнему населению кровавую баню.

Что никак не помешало Бейлону своё восстание начать опять же с атаки на Ланниспорт. :D

История говорит нам обратное. "Маленькие Королевства" идут друг к другу войной через РЗ и между делом то и дело захватывают "половину Королевства", либо насилуют и грабят их.

От этих "маленьких королевств" отбиться можно. А вот от единого Вестероса нельзя.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Ну, это сначала, а потом королевство Джастменов распалось изнутри
Что как бы говорит нам - даже в моменты единства Речники не сильны. Ибо геополитика регулярно нагибает их в коленно-локтевую, представляя соседям удобную возможность с комфортом пристроиться сзади
Тащемта, на Севере находится главный ресурс для железян - строевой лес для флота.
Речные Земли тоже лесом не обделены. К тому же это более богатый регион. Предоставь грабителю забирать чисто древесину, или древесину с женщинами, украшениями, едой и золотом, что он выберет?

Как показывает пример Эурона, Щитовые Острова
Конечно можно, это ведь именно что первая линия обороны


При Хоарах железяне владели даже Арбором
Из которых их потом успешно выперли. После присоединения Гарденеров им туда путь закрыт
Что никак не помешало Бейлону своё восстание начать опять же с атаки на Ланниспорт.
Он сжёг их флот в превентивных мерах возможного ответного удара, но не посмел напасть на Ланниспорт, предпочтя вместо этого по привычке атаковать РЗ (где и были разбиты).

От этих "маленьких королевств" отбиться можно
Одно маленькое островное королевство успешно нагнуло целую половину, так что нет, отбиваются с трудом
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Что как бы говорит нам - даже в моменты единства Речники не сильны.

Что не помешало им стать главной военной силой Танца, разгромив армию Запада, а потом и Штормовых Земель. К тому же, чудо уже, что у них вообще смогло сложиться собственное государство. То есть они всё же не были совсем уж слабыми.

Речные Земли тоже лесом не обделены. К тому же это более богатый регион. Предоставь грабителю забирать чисто древесину, или древесину с женщинами, украшениями, едой и золотом, что он выберет?

Само собой последнее. Однако РЗ и сложнее удержать, чем, к примеру, тот же Мыс Железных Людей. Слишком много конкурентов.

Конечно можно, это ведь именно что первая линия обороны

Она же и последняя. Дальше ничто не мешает железянам подняться по Мандеру и разграбить богатые деревни и городки.

Из которых их потом успешно выперли. После присоединения Гарденеров им туда путь закрыт

Их оттуда выперли, поскольку у Хоаров возникла мечта о континентальном государстве. Можно либо строить морскую империю, либо материковую, но не сразу обе вещи.

Он сжёг их флот в превентивных мерах возможного ответного удара, но не посмел напасть на Ланниспорт, предпочтя вместо этого по привычке атаковать РЗ (где и были разбиты).

Ну, технически, это было именно что нападение на Ланниспорт, просто без десанта.

Одно маленькое островное королевство успешно нагнуло целую половину, так что нет, отбиваются с трудом

С трудом, да. Но всё же речники удерживали свою независимость веками, пока не попали под власть штормовиков.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
У Простора ситуация будет выглядеть повыгоднее. На мой взгляд, тамошние ресурсы легко располагают к всестороннему развитию. Нужны людские ресурсы? Вот вам самые плодородные и обширные земли в Вестеросе! Нужен флот? Обширные леса и золото! Не имея "естественной" защиты от недоброжелательных соседей в виде гор, холмов или удобной для обороны местности (болота и узкие проходы), Гарденеры имеют самую богатую землю во всем Вестеросе. И богатую на все - и ресурсы, и плодоносность. Ну а далее создание защитной системы на Щитовых Островах в качестве первой линии обороны от Железнорожденных, крепкие стены у Староместа - и островитяне идут в далёкое эротическое путешествие. Создание Дорнийские Марок так же позволило послать и дорнийцев. В итоге в качестве более-менее серьезной угрозы остаются лишь Львы да Олени.
РЗ не располагали всем тем, что имели их соседи.
Чем они не располагали? Ваше описание Предела - один в один Речные Земли. Только что у Речных Земель есть незаслуженно забытая вами природная транспортная система (которой Хоаре пользовались очень успешно) - это в средневековье не купит никакое золото. Никто не запрещал речникам создавать защитную систему у Сигарда и строить крепкие стены, благо их побережье заметно короче Предела. Никто не запрещал организовать марки и прочая. Все эти радости жизни на Предел свалились не с неба, они над этим тщательно работали.
Речное королевство похоронили речники, а не география.
Естественная защита? Нет.
Как нет?
На востоке - горы.
На севере - болота.
На юге - речка.
На западе - холмы.

Да, естественную защиту надо оборудовать и укреплять, но то же верно и для остальных королевств. Долинники построили в горах Кровавые Ворота - кто мешал речникам построить свои? Свой Зуб, свой Моат Кейлин?
Даже в момент единства при Джастменах они не смогли выстоять против захватчиков
Ну если столетия разбазаривать ресурсы в междуусобных разборках, то трудно ожидать, что Джастмены придут и молча наверстают упущенное время.
Не говоря уже о том, что убитых в сражениях с железянами предельных королей сколько угодно. Но королевства после их смерти жили дальше, а речники тут же передрались. В Пределе процесс был организован, а в Речных землях - нет.
 
Последнее редактирование:

BIEC

Мастер-над-оружием
По всем фронтам у них к началу Завоевания было очень и очень печально. Не смотря на воинственный верховный дом хороших стратегов и яростных воинов Дюррандонов, геополитика начала брать своё. Не имея золота Ланнистеров и богатые земли Гарденеров, Дюррандоны в конце своего правления представляли из себя довольно жалкое зрелище
Не соглашусь.
На момент Завоевания Аргилак стабилизировал обстановку. Прекратив растрату ресурсов на попытки захватить и удержать речное королевство, он закрепил границы по всем фронтам. Экспансия Хоаре остановилась на Черноводной. Дорнийцы и Гарденеры, которые впали в излишние иллюзии относительно того, насколько всё было печально в Штормовом Королевстве, потерпели сокрушительные поражения. Как убедился на своей шкуре Гарс №7 - богатые земли не есть гарантия успеха. Или даже выживания.
Поэтому седеющий Аргилак беспокоился о будущем своего ма-а-а-а-ленького королевства размером с Польшу на берегу тёплого моря. И снимал стресс, истребляя приспешников неудавшегося пост-валирийского гегемона. Что указывает на некоторую абстрагированность его беспокойства - иначе бы он не уплывал за моря искать славы и золота, а караулил бы северную границу.
Главной проблемой Дюррандона были не сумрачные материи геополитики в стиле Мехена, а вполне прозаический династический кризис - у него не было сыновей. Королевы в Вестеросе не котируются (см. историю речников, готовых продаться заграничному дону, но не местной королеве). А потенциальные разборки между вассалами на тему того, кто станет новым королём, действительно могли привести к большим проблемам.

Даже если вынести за скобки Эйгона с его завоевательными планами, то перспективы Дюррандонов были отнюдь неплохие. Харрен был злым тираном, но необязательно хорошим полководцем. Его замок выглядел очень импозантно, но в военном плане ничего Харрену не дал - скорее наоборот. А королевство Дюррандонов пережило даже такие кризисы, когда оно сжималось до размеров родной цитадели - до чего явно было далеко.
 

Нимврод

Знаменосец
Даже самых успешных/знаменитых франков - и как этнос, и как возникшую впоследствии государственность - создала римская бюрократия
Я даже больше скажу, вся верхняя феодальная лестница это инвертированные римские должности (дуки, комиты).
 
Последнее редактирование:
Сверху