• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Война Севера и остальных королевств. Симуляция конфликта

малов16

Кастелян
Насчет флота. Задача 1 экс. не допустить прорыва флота северян в открытое море, имхо не больше. При превосходстве сил видимо 2–2.5 раза (надо определиться с боевым составом флота Севера) ЖТ к битве в открытом море готов. Крейсирование проводиться с главной целью не проспать попытку флота Севера прорваться в открытое море. Столкновение легких сил изменение в ситуации не произведут.
План захвата БГ флотом ЖТ очень красив и дерзок, в случае удачи шансы Севера на победу стремятся к нулю, но уж очень рискован. 
Если бы не лорд Мандерли, я бы рискнул на месте полководцев ЖТ рвануть к БГ. Мандерли не Робб, хитер однако, можно самим огрести не хило.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Насчет флота. Задача 1 экс. не допустить прорыва флота северян в открытое море, имхо не больше. При превосходстве сил видимо 2–2.5 раза (надо определиться с боевым составом флота Севера) ЖТ к битве в открытом море готов. Крейсирование проводиться с главной целью не проспать попытку флота Севера прорваться в открытое море. Столкновение легких сил изменение в ситуации не произведут.
План захвата БГ флотом ЖТ очень красив и дерзок, в случае удачи шансы Севера на победу стремятся к нулю, но уж очень рискован.

Согласен, что захват БГ - великолепная авантюра. Осторожный военачальник и правитель на это не пойдет. Это скорее в духе Серсеи - завалите пристань трупами, но возьмите БГ любой ценой.

Давайте может быть поставим у руля, так называемой, группировки ЮЖНЫЕ Кивана Ланнистера? Он хороший воин и не лишен практического взгляда на мир. Просто Тирион в качестве главы Ланнов - заведомый слив Севера без шансов. Малыш слишком умен и находчив, чтобы его могли победить честные идеалисты ака Робб Старк. А вот Киван может пойти на военную кампанию, но не с шашкой наголо, как Джейме (хотя Джейме в последних главах хорош - жесток до могильного холода, но справедлив и по своему чист душой), а методично и осторожно.

Итак, флот ЖТ занимается крейсированием в виду побережья Севера. Высаживаются на лодках разные люди с подметными письмами лордам-знаменосцам. Большая их часть ловится практически сразу. Робб читает письма, слушает "адресатов", формально соглашается, что все написанное липа. Но осадочек, как говорится, остается...
 

малов16

Кастелян
Вобще по флоту надо поговорить отдельно, полностью согласен.
Насчет дипломатии и Робба — предлагаю сделать при нем десницей лорда Мандерли, стратегическая состовляющая у Севера взлетит имхо на соответствующую высоту.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Десница - Мандерли. Нач.штаба - Бринден Талли. Лорд Дредфорта - Эдмар Талли (свои земли-то он потерял). :) Силовые акции (задача номер один - железняне) - Большой Джон.

Мастер над монетой - кто-то из клана Мандерли. Плюс, надо дать должность Карстаркам. Все-таки родня и надо компенсировать казнь главы семьи. Если бы Теон не переметнулся, то Мастер над кораблями - ему. И вот звездный час Кракена - флот Севера с адмиралом Теоном.
 

Гэз Макон

Знаменосец
А там справа по середине у самого края, будет небольшая ссылка – атлас. Там открывается карта с километражом по краям.
Да, но только вот Мартин как то говорил вроде ,что мерять расстояния и привязывать к времени движения на покрытие расстояния - можно не заморачиваться.
 

Melwar

Лорд
Десница - Мандерли. Нач.штаба - Бринден Талли. Лорд Дредфорта - Эдмар Талли (свои земли-то он потерял). :) Силовые акции (задача номер один - железняне) - Большой Джон.

Мастер над монетой - кто-то из клана Мандерли. Плюс, надо дать должность Карстаркам. Все-таки родня и надо компенсировать казнь главы семьи. Если бы Теон не переметнулся, то Мастер над кораблями - ему. И вот звездный час Кракена - флот Севера с адмиралом Теоном.

Я бы сказал для Теона это позор скорее.
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Vintel

Присяжный рыцарь
Я бы сказал для Теона это позор скорее.
Почему? Если он женится на Сансе, то плевал он на свои нищие ЖО. Он хотел войти в семью Старков - это ему шанс. И потом надел Робб выделит для сестры и ее мужа. А герб - лютоволк со щупальцами. :)
 

Melwar

Лорд
Почему? Если он женится на Сансе, то плевал он на свои нищие ЖО. Он хотел войти в семью Старков - это ему шанс. И потом надел Робб выделит для сестры и ее мужа. А герб - лютоволк со щупальцами. :)

Для железнорожденного не прокатит. Теон по происхождению равен Робу. так что любая служба у Роба для него позор.
 

малов16

Кастелян
Да, но только вот Мартин как то говорил вроде ,что мерять расстояния и привязывать к времени движения на покрытие расстояния - можно не заморачиваться.
Согласен.
Скажу даже больше наличие точной карты нам бы тоже немного дало в военном плане. Пример:
Берем точку А, Б и С.
Растояние по карте АБ=50 км, АС=100 км.
Судя по карте наш отряд конницы двигаясь из точки А со скоростью 50 км в сутки достигнет точки Б в два раза быстрей чем точки С, однако в реальности это может быть далек не так. На карте не обозначена маленькая речушка между пунктами А и Б, которая в результате прошедших неделю назад дождей, где то в 100 км от нашего пути вышла из берегов и на переправу через нее пришлось потратить 3 дня, в результате мы добрались в точку Б в два раза позже чем могли бы добраться до точки С. Таких примеров можно приводить бесконечное множество, однако от этого военное планирование никто не отменяет.
И вобще имхо у нас есть вариант лучше?
 

малов16

Кастелян
Согласен, что захват БГ - великолепная авантюра. Осторожный военачальник и правитель на это не пойдет. Это скорее в духе Серсеи - завалите пристань трупами, но возьмите БГ любой ценой.
Мне кажется, что вообще практически любому полководцу со стороны ЖТ трудно будет решиться на такой рискованный шаг, просто психологически решиться на это очень трудно (хотя скорее всего эта операция будет успешной, т.к. она несколька безумна т.е. при здравом размышлении должна закончится полной катастрофой, то полководцы Севера будут ее не ожидать и необходимые меры предосторожности будут исполнены имхо формально), обычно на такие рискованные поступки решаются те кому уже нечего терять, кто заведомо слабее, однако самое парадоксальное в этом, что шансов на успех здесь у заведомо сильнейшей стороны в разы больше. Наверно у полководцев заведомо сильннйшей стороны есть что терять, вот они обычно и отказываются от риска и красивых операций, предпочитая просто задавить противника грубой силой.
Согласен Серсея может на такое решиться, но дело в том, на мой взгляд, командир который будет притворять в жизнь эту операцию в силу своего не верия в ее успех, вольно или не вольно сделает все чтобы она правалилась.
 

малов16

Кастелян
Согласен, что захват БГ - великолепная авантюра. Осторожный военачальник и правитель на это не пойдет. Это скорее в духе Серсеи - завалите пристань трупами, но возьмите БГ любой ценой.

Давайте может быть поставим у руля, так называемой, группировки ЮЖНЫЕ Кивана Ланнистера? Он хороший воин и не лишен практического взгляда на мир. Просто Тирион в качестве главы Ланнов - заведомый слив Севера без шансов. Малыш слишком умен и находчив, чтобы его могли победить честные идеалисты ака Робб Старк. А вот Киван может пойти на военную кампанию, но не с шашкой наголо, как Джейме (хотя Джейме в последних главах хорош - жесток до могильного холода, но справедлив и по своему чист душой), а методично и осторожно.
С Киваном полностью согласен.
Тириона по обыкновению отправят заниматься не благородным делом — портянки считать) Однако для операции лучше не придумаеш, снабжение будет организованно как часы.
Джейме конечно очень изменился, но кем его назначить решить не могу.
 

Vintel

Присяжный рыцарь
С Киваном полностью согласен.
Тириона по обыкновению отправят заниматься не благородным делом — портянки считать) Однако для операции лучше не придумаеш, снабжение будет организованно как часы.
Джейме конечно очень изменился, но кем его назначить решить не могу.

Джейме может возглавить десант и исполнить его великолепно. И главная причина этого великолепия в том, что Джейме ищет смерть. Он как Печорин. Стреляться с 10 шагов в полный рост.
 

малов16

Кастелян
Итак, флот ЖТ занимается крейсированием в виду побережья Севера. Высаживаются на лодках разные люди с подметными письмами лордам-знаменосцам. Большая их часть ловится практически сразу. Робб читает письма, слушает "адресатов", формально соглашается, что все написанное липа. Но осадочек, как говорится, остается...
Тут возникнет оперативная пауза. У нас получилось, что от БГ до КГ добираться целый месяц, парусные корабли конечно быстрей, но опять же погрузка, разгрузка. Примерно пол года с такими темпами будет
осуществляться накопление (посчитать конечно надо).
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Джейме может возглавить десант и исполнить его великолепно. И главная причина этого великолепия в том, что Джейме ищет смерть. Он как Печорин. Стреляться с 10 шагов в полный рост.

Исполнил в Шепчущем лесу ;)
 

Vintel

Присяжный рыцарь
Исполнил в Шепчущем лесу ;)

Согласитесь, что с тех пор Джейме очень изменился. Фактически это два разных человека. Сначала - мальчик, который шел по жизни всегда получая желаемое. Оруженосец, который достойно сражался с бандформированиями Королевского леса, рыцарь, блиставший на турнирах. Если не побеждал, то заслуженное "серебро" или "бронзу" на каждом турнире он имел. Юношей стал белогвардейцем. Служба, Серсея, дети от любимой женщины.
И после плена, потери руки - другой человек. Жестокий, прагматичный (пример с Эдмаром), по своему справедливый (Титос Блэквуд), заботливый командир (поход на Риверран), хороший Лорд-командующий Белой гвардией.
 

RoobStark

Межевой рыцарь
Согласитесь, что с тех пор Джейме очень изменился. Фактически это два разных человека. Сначала - мальчик, который шел по жизни всегда получая желаемое. Оруженосец, который достойно сражался с бандформированиями Королевского леса, рыцарь, блиставший на турнирах. Если не побеждал, то заслуженное "серебро" или "бронзу" на каждом турнире он имел. Юношей стал белогвардейцем. Служба, Серсея, дети от любимой женщины.
И после плена, потери руки - другой человек. Жестокий, прагматичный (пример с Эдмаром), по своему справедливый (Титос Блэквуд), заботливый командир (поход на Риверран), хороший Лорд-командующий Белой гвардией.

Соглашусь, но не вижу с чего вдруг должны повыситься его командирские навыки, тем более в вашем варианте ища смерти, Робб запросто исполнит ШЛ на бис.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Согласитесь, что с тех пор Джейме очень изменился. Фактически это два разных человека. Сначала - мальчик, который шел по жизни всегда получая желаемое. Оруженосец, который достойно сражался с бандформированиями Королевского леса, рыцарь, блиставший на турнирах. Если не побеждал, то заслуженное "серебро" или "бронзу" на каждом турнире он имел. Юношей стал белогвардейцем. Служба, Серсея, дети от любимой женщины.
А что это дало ему в военном деле??? Вести нормальную разведку и рассылать дозорных??? Так это Робб Старк и Тайвин делали задолго до него, и никто их со спущенными штанами не застал.....
Мне правда до сих пор кажеться, что феерический слив армии Джейме был осуществлен специально Мартином для поднятия шансов Старкам и создания реальной угрозы Ланнам. Эти ж надо было сотворить- ни один из всей конницы Джейме не сумел улизнуть из ШЛ. Это при том, что там были войска целой кучи лордов Севера+ Фреи, Маллистеры, малые лорды Трезубца. И ни одна живая душа не ушла...
 

малов16

Кастелян
Для полноты картины, изложу свое виденье плана ведения боевых действий со стороны Севера.
Лирическое отступление
Робб, как персонаж, мне на самом деле очень нравиться. С годами он станет, я уверен, очень хорошим королем, однако по книге он показал себя никудышным политиком. В этом смысле лорд Мандерли, как десница короля (о чем мы договорились ранее) и человек умеющий смотреть в будущее больше подходит на капитана коробля «Север», хоть и выглядывающий из–за плеча Робба. Поэтому стратегическое планирование будем осуществлять подразумевая его.

СЕВЕР
Общий анализ обстановки:
1) Война стратегически проиграна (с этим многие горячо будут спорить, однако когда мы дойдем до развертывания сил за Север – это будет очень наглядно — Мандерли, Робб и Рыба будут буквально лично распределять каждого человека);
2) Необходимость тактически выйграть стратегически проигранную войну (тут у нас несколько плюсов:
наверно лучшие полководцы Вестороса: Робб и Бринден Талли;
многочисленная закаленная в боях конница;
хорошие тактические перспективы в связи с необходимостью ЖТ высаживать десант для завоевания Севера и видимо довольно трудновыполнимой задачи по высадки крупных масс коницы, в приемлемые сроки, на побережье.

Практическая зарисовка
Насколько помню при высадке десанта с научной точки зрения существует 2 критические точки когда десант уязвим и ему можно легко (относительно конечно) нанести поражение.
1. Первые часы высадки (почему я думаю и так понятно) — для нашей ситуации вероятность такой ситуации равна практически нулю;
2. Второй момент это соревнование кто раньше либо высадит вторую волну и начнет наступление либо подтянет крупные резервы и скинет десант в море (тут имхо многие предлагают быстро выдвинуть к месту высадки конницу и атоковать десант не поджидая пехоты, в корне не согласен, попытаюсь изложить свои аргументы:
атаковать прийдется превосходящего в 2—3 раза по численности противника;
атаковать прийдется укрепившегося противника (у десанта будет минимум 2–3 дня для оборудования укреплений);
противник будет ожесточенно сражаться, отступать то некуда;
если и будет победа (она конечно вполне возможна конница это элита + тактический гений Робба), то потери будут очень большие, это будет воистину Пиррова победа;
Выйграть сражение, не выйграть войну. Потери у ЖТ будут большие где то 10–15 тыс. человек, однако не критичны, южане отступят перегрупируются и высадят новый десант. Для севера потеря минимум 2—3 тыс. элитной конницы будет не восполнима. И это при самом лучшем раскладе для Севера!!!!

Продолжение следует...

Критика поиветствуется.
 

малов16

Кастелян
Немного о перевозке лошадей:
Лошадям требуется большое количество воды для того, чтобы находиться в хорошем состоянии (примерно 18,2-45,5 литров в день, в зависимости от задач, которые были поставлены перед кавалерией).

Перевозка на больших парусных судах:

В контракте, заключенном между Людовиком IX и Венецией в 1268 году, о транспортировке крестоносцев в Тунис, представители короля Франции указали, что рацион на одну лошадь, который венецианцы должны были обеспечить, включает 15 quartae воды, что по парижским мерам соответствует 28 литрам в сутки.

В марсельском Informationes pro passagio transmarino, разработанном в 1318 году Людовиком I Хромым, графом де Клермон-ан-Бовези для планируемого нового Крестового похода, предусматривалось взять 2400 millayrole воды на 60 дней для 120 лошадей, т.е. 21,15 л на лошадь в день.
Перевозка на галерах:
Согласно контракта, заключенного между представителями Людовика IX и генуэзцами в 1246 году на постройку 12 тарид для французского флота, отправляющегося в шестой Крестовый поход, на каждой тариде, принимающей по 20 лошадей, должны быть бочки (bote) для воды общей емкостью (для всех 12 кораблей) в 250 mezeroliae (приблизительно 37 тонн), что соответствует 3,1 т на корабль.

Количество лошадей перевозимых на кораблях:
Из сочинений мусульманских хронистов эпохи Крестовых походов известно, что арабские тариды были первоначально построены для перевозки лошадей, но с их помощью также перевозили лучников, арбалетчиков и метателей зажигательных смесей. Далее они стали использоваться для доставки тяжелых грузов и транспортировки войск, вооружения и продовольствия, в первую очередь зерна, овощей и фруктов. “Taridas Venetorum oneratas pane.... ceperunt.” («Захвачены венецианские тариды, груженые зерном” – из хроники Андреа Дондоло, 1275 г.) Анализ доступных источников показывает, что самая большая тарида могла перевозить до 40 лошадей (см например, Agius «Classic Ships of Islam».) Так, в одном из своих сообщений о норманнской (сицилийской) кампании против Александрии в 1173 году историк Ибн Васил пишет, что 1500 всадников прибыли на 36 таридах. Погрузка лошадей производилась через кормовой порт.


Перевозка лошадей в ТР (немного из истории):

Использовали суда для перевозки лошадей и византийцы. Лев VI Мудрый (византийский император с 886 до 912) или писавший от его имени Никифорос Уранос уже включают транспорты для лошадей, которые они называют νῆες ἱππαγωγοί (nēes hippagōgoi) или πλοῖα ἱππαγωγά (ploia hippagōga), наряду с транспортными судами φορτηγοί (phortēgoi), или судами снабжения σκευοφόρα (skeyophora) в «вещевой обоз», τοῦλδος (touldos) или τοῦλδον (touldon) флота.

Обстоятельства, когда возникла потребность в массовой перевозке лошадей морем, возникли при проведении Критских экспедиций 911 и 949 гг. Из инвентарных реестров экспедиции 911 года мы можем установить, что для похода было собрано 40 000 modioi овса. Здесь речь идет о мере объема modios, который в своей морской (thalassios) модификации был равен в среднем 16-17 литров. 40 000 modioi, таким образом, это около 660 000 литров овса. Средневековые документы утверждают, что потребление на одну лошадь на корабле составляло около 2,7 литров в день, для лошадей в кампании эта цифра увеличивается по крайней мере на одну треть. При четырехдневном путешествии из Пигелы (Phygela, Иония, Малая Азия) на Крит (около 350 км через острова Самос, Наксос, Иос и Фера) и длительности кампании (до первого пополнения запасов) в 15 дней этого количества достаточно для 10 000 лошадей. Ясно, что нужды в таком количестве лошадей не было и при меньшем количестве лошадей кампанию можно было вести дольше.

Какие типы кораблей использовали византийцы для перевозки лошадей? С одной стороны, парусные корабли были способны вместить значительно больше лошадей, чем галеры. С другой стороны, парусники были ограничены в выборе пункта назначения. В Средиземном море с его незначительными приливо-отливными явлениями парусники не могли подойти вплотную к берегу для высадки лошадей. Галеры же могли. Таким образом, парусные корабли подходили в том случае, когда в месте назначения имелся дружественный оборудованный порт или док. Галеры лучше подходили, если высадка планировалась на обороняемое противником побережье. Вероятнее всего, византийцы использовали как парусные суда, так и галеры, в зависимости от ситуации, как это делали европейские державы позже.
 

BrowBreaker

Ленный рыцарь
Продолжение следует...

Критика поиветствуется.
Не знаю может кто такое уже писал. НЕ судите строго...
Для тех, кто кричит, что на Севере не осталось людей для защиты.
Примерный расклад по военным силам Севера перед КС ( источники пруф, имхо, опирающаяся на пруф)
1. Северо-западная часть региона ( горцы, Гловеры, Мормонты). В Танце по этому поводу описано все более-менее полно. До 3000 горцев и свыше 1000 человек Мормонтов, Гловеров и уцелевших после боя у Винтерфелла. Лорды и их наследники целы, здоровы и лояльны Старкам.

2. Юго-западный часть региона (Дастины, Рисвеллы и Флинты с Кремниевых пальцев). Тут больше приходиться читать между строк и опираться на свои рассуждения. Учитавая, Дастины и Риссвелы отправили ограниченные контингенты без значимых членов своих семей, то скорее всего основные силы сохранили. Поскольку Барротоун не просто замок, а город, то владелец должен относиться к сильнейшим лордам Севера. Лояльность Дастинов сомнительна, но учитывая возможность вторжения и борьбу против общего врага, на них можно рассчитывать. Силы ориентировочно-2000-2500 человек.
3. Северо-восточный регион (Амберы и Карстарки). В Танце подробно расписано кто, чего и сколько. Амберы -900 и Карстарки 450. В альтернативе вряд ли сильно больше соберут только потому что Старк, а не Станнис.
4. Юго-восточный часть региона (Мандерли, Локе, Флинты). Мандерли остаются одними из самых мощных и сильных лордов. Даже если учитывать, что они выделили под южный поход Робба и Винтерфелл половину сил, то у БГ еще около 2000 человек ( до 500 конницы). Итого 3000-3500 человек и 30 боевых галлей.

5. Центральная часть региона (домен собственно Старков, Толхарты, Сервины, Хорнвуды). Ну что тут сказать… Мобресурс выбран почти полностью. Вдобавок земли Хорнвудов, ТОлхартов и сам Винтерфелл разорены. Максимум смогут собрать нсколько сот человек.

6. Дредфорт…. Крепкий гарнизон(600-800 человек) и психопат Рамси во главе. Сложно сказать как они поступят, узнав, что Русе приказал долго жить и против них идет весь Север, а помощи ждать неоткуда. Может принесут голову Рамси на блюдечке, а могут запереться и сидеть пару лет в осаде…. В итоге хз…
7. Скагос.. Тут вообще вилами по воде- кто, чего и сколько может предоставить Старкам. Пока не учитываем.
Примерные подсчеты такие :
3000+1000+(2000-2500)+(1000-1500)+3000+500+(600)=10000-12000 человек
 
Сверху