Женщины саги в политических играх

[ЛедиЛёд]

Но если бы Мизинец не расстарался с ядом - они бы сами его достали. Отраву можно в любой квартире найти, что уж говорить про семейство грандлордов.

Достать яд, для человека с деньгами- действительно не сложно

Хм.
Так по-вашему получается, что не просто крысиный яд, а именно что душитель можно купить в любой лавке?
Тогда непонятно, почему леди Оленна предпочла столь ненадежный путь доставки яда - из сеточки Сансы. Ведь сетка могла порваться, или Тирион мог накануне подарить жене другую сеточку, или Санса за все долгие месяцы могла сама отыскать странный растворяющийся кристалл в головном уборе... Сотня случайностей возможна! Но бабуля предпочла именно такой способ получения яда.
Если же Мизинец соврал, и у леди был яд в рукаве, то возникают другие вопросы: куда подевался кристалл из сеточки Сансы? А главное, зачем Тиреллам так торопиться с устранением Джоффри и рисковать тем, что их оттеснят от трона? Не проще ли было бы подождать, пока Маргери забеременеет?

На мой взгляд, все дырки закрываются только при совпадении двух условий: у бабули не было никакой другой возможности достать яд, а травить Джоффри им нужно было срочно-срочно.

 

[Joyce]

Так по-вашему получается, что не просто крысиный яд, а именно что душитель можно купить в любой лавке?

У мейстера Крессена он был в загашнике в нужный момент. Почему у других мейстеров не может быть?
А вот способ доставки яда на пир - такой сомнительный, что я так и не решила, что по этому поводу думать.
 

А главное, зачем Тиреллам так торопиться с устранением Джоффри и рисковать тем, что их оттеснят от трона? Не проще ли было бы подождать, пока Маргери забеременеет?

Может для бабушки здоровье Маргери, её счастье и душевное спокойствие, что-то значат? И она не готова рисковать ими даже ради короны на её голове?

 

[Alenna Redwin]

ЛедиЛёд ,
А по-моему бабушка просто любила внучку и не хотела, чтобы та не то что беременела от такого ****, а вообще хоть день с ним прожила, это и было у нее на первом месте: благополучие и безопасность семьи. А "Мардж в королевы" - это на первом месте у Мейса, а не Оленны.
А уж, что Оленна могла придумать план не хуже Мизинца, и что в Цитадели нашлось бы немного яда ради благополучия девицы полу-Тирелл полу-Хайтауэр, я не сомневаюсь. Просто это было бы позже, да. Марджери пришлось бы пожить некоторое время с мужем.

 

[ЛедиЛёд]

А по-моему бабушка просто любила внучку и не хотела, чтобы та не то что беременела от такого ****, а вообще хоть день с ним прожила, это и было у нее на первом месте: благополучие и безопасность семьи. А "Мардж в королевы" - это на первом месте у Мейса, а не Оленны.

Вполне приличный вариант, почему бы и нет.

что в Цитадели нашлось бы немного яду ради благополучия девицы полу-Тирелл полу-Хайтауэр, я не сомневаюсь.

В Цитадели - безусловно, нашлось бы.
Так зачем же бабушка вытаскивала яд из сеточки Сансы?
Кстати, еще немножко о ядах - у Тиреллов в Королевской Гавани не было своего мейстера. К Пицелю за ядом они отправиться никак не могли. В лавках душитель не продается.
Следовательно, решение об устранении Джоффри бабуля приняла перед самой свадьбой, не так ли? И что именно стало толчком, как по-вашему?

Я не кокетничаю - моя гипотеза на этот счет в Каталоге есть. Но гипотеза - она и в Африке гипотеза, никакой гарантии, что Мартин думает именно так. И все же, как ни крути, в описании Пурпурной свадьбы есть здоровенная дыра - что именно заставило бабулю пойти на столь ненадежный способ получения яда? Вот я при случае и спрашиваю у всех подряд - может, есть какой-то простой ответ на этот вопрос, просто я его не вижу и горожу всяческие гипотезы...

 

[Alenna Redwin]

Так зачем же бабушка вытаскивала яд из сеточки Сансы?

Наверное, как раз поэтому:

у Тиреллов в Королевской Гавани не было своего мейстера. К Пицелю за ядом они отправиться никак не могли. В лавках душитель не продается.

Чтобы организовать все самостоятельно, отказавшись от предложения Петира, понадобилось бы ждать подходящего повода, ждать доставки яда, то есть Марджери пришлось реально стать женой Джоффа, и, кроме того, что это просто мерзко и опасно, это еще и политически недальновидно: девицей как бы никогда не выходившей замуж она бы уже не была в таком случае даже после смерти Джоффри. А еще немаловажно, что, реши, предположим, Оленна отказаться от предложения Бейлиша и перенести убийство монарха на потом (особенно в случае именно отравления), Петир бы непременно догадался, кто за этим стоит, вот только был бы уже далеко не союзником Тиреллам и не соучастником преступления. Оленна не могла не принимать это во внимание. Так что, кмк, Петир предложил идеальный план, Оленна обдумала, взвесила "за" и "против" и решила: почему бы и да.

Следовательно, решение об устранении Джоффри бабуля приняла перед самой свадьбой, не так ли? И что именно стало толчком, как по-вашему?

Я думаю, разговор с Сансой. Не только и не столько сказанное Сансой, сколько все впечатление в целом: ее поведение, ее страх. Я думаю, Оленна поняла, что чуть что Марджери придется так же тяжко, и никто ей скидку за статус королевы не сделает. А с таким как Джоффри даже, если все внешние обстоятельства будут идеальны, прямо хорошо Марджери все равно никогда не будет.

 

[Joyce]

Следовательно, решение об устранении Джоффри бабуля приняла перед самой свадьбой, не так ли? И что именно стало толчком, как по-вашему?

На Джоффри полюбовались, с Варисом, а потом и с Сансой поговорили?
А зачем Тиреллам отказываться от уже готового плана Мизинца? Он же им на блюдечке предложил и яд и "козла отпущения"?

Так что, кмк, Петир предложил идеальный план, Оленна обдумала, взвесила "за" и "против" и решила: почему бы и да.

Угу. Один вопрос? Почему яд должна была принести Санса на своей голове? Почему он не отдал кристалл прямо в руки Тиреллов?

 

[ЛедиЛёд]

Так что, кмк, Петир предложил идеальный план, Оленна обдумала, взвесила "за" и "против" и решила: почему бы и да

Почти согласна, только в двух моментах сомневаюсь: во-первых, почему Мизинец не передал яд прямо в руки бабуле?
Во-вторых, получается, что Пересмешник говорил с леди Оленной перед самой свадьбой и безо всякой страховки. А ну как леди бы решила его немедленно схватить и обвинить перед королем? Как бы он потом ни отбрыкивался - шум и скандал есть шум и скандал. Отбрыкаться можно, но как бы он объяснял свое местонахождение - ведь все считали Мизинца находящимся в Орлином Гнезде.
Рискованно для столь серьезного интригана...

 

[Joyce]

Рискованно для Мизинца...

Он всегда рискует, у него все интриги висят на волоске. Только недавно в теме Тириона обсуждали почему тот, приехав в КГ с мандатом от отца вздернуть головы нерадивых советников на пики, и зная, что Мизинец подставил его с кинжалом (в результате, чего сам Тирион чудом не погиб) ничего не сделал Бейлишу.
Надо же только сейчас заметила, что уже успела проголосовать в этой теме и забыла когда и за кого. Оказывается я Ашу и Маргери считаю самыми-самыми...

 

[ЛедиЛёд]

Он всегда рискует, у него все интриги висят на волоске.

А можно и не рисковать - если через Донтоса или Кеттлблэков заранее донести до Джоффри идею: Маргери недевственна, хотя ее родичи публично клялись в обратном. И если вы, надежа-государь, поставите у брачных покоев сира Илина, то уже через четверть часика после того, как молодых отведут в постельку, можете кричать: "Измена!", созывать свидетелей и рубить изменщице голову.

Если было сделано именно так - то Мизинец ничем не рискует, а бабуля загнана в угол и вынуждена брать яд так, как ей дают - из сеточки Сансы.

 

[Joyce]

А можно и не рисковать - если через Донтоса или Кеттлблэков заранее донести до Джоффри идею: Маргери недевственна, хотя ее родичи публично клялись в обратном. И если вы, надежа-государь, поставите у брачных покоев сира Илина, то уже через четверть часика после того, как молодых отведут в постельку, можете кричать: "Измена!", созывать свидетелей и рубить изменщице голову.

В её девственности и так все, кто об этом задумывается сомневаются... Это же был военный и политический союз. Ну, не девственница и что? По хорошему, после брака с таким популярным королем Ренли должно было бы пройти хотя бы полгода до её нового замужества, что бы не было сплетен в случае беременности (как позже поступил Джейме с Жиенной). Но условия союза диктовали не Ланнистеры и даже на этом не настаивали.

 

[Alenna Redwin]

Угу. Один вопрос? Почему яд должна была принести Санса на своей голове? Почему он не отдал кристалл прямо в руки Тиреллов

Почти согласна, только в двух моментах сомневаюсь: во-первых, почему Мизинец не передал яд прямо в руки бабуле?

Ну так очевидно, что для того, чтобы достаточно надежно отвести подозрения от себя, нужно "навести" их на кого-то другого, никаких сантиментов, селяви. Орудие убийства, найденное среди вещей другого человека тут как раз отлично подходит. Тут уж не "до жиру" переживаний за судьбу чужой девочки (да еще и разрушившей все твои планы своей болтливостью), когда своя в смертельной опасности. Хотя, я думаю, очень вероятно, что Оленна прекрасно знала, что смерть Сансе не грозит, так как Петир ее умыкнет. Не потому, что я считаю Оленну ангелом, не способным подставить чужого человека под топор палача, а потому, соглашаясь на такое, она вряд ли доверилась бы Бейлишу вслепую. Она бы непременно вытрясла из него все подробности плана и прежде всего бы поинтересовалась, какой ему-то со всего этого профит, и как именно Санса получит сетку с ядом, и почему это она ее непременно оденет, а с чего она будет доверять агенту Мизинца, etc.

Рискованно для Мизинца...

Ну так он вообще человек рисковый. Аферы с кинжалом и полетом Лизы были, по-моему, еще более рискованными предприятиями. Видимо, он достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы с очень высокой степенью вероятности предсказать их реакцию, на этом и строится его игра. И, я думаю, если риск того, что Оленна откажется и был, то уж того, что она побежит сдавать все Ланнистерам - был микроскопически мал, она же не дура, в конце концов, чтобы просто так без доказательств и без конкретной цели сдавать потенциальный козырь, да еще и подводя саму себя под подозрения в духе "а с Вами-то он с чего этим планом поделился?".

 

[ЛедиЛёд]

В её девственности и так все, кто об этом задумывается сомневаются...

Но условия союза диктовали не Ланнистеры и даже на этом не настаивали.

Все верно. Если бы Тайвин действительно контролировал все и вся.
Да вот только зачем-то же была дана публичная ложная клятва о девственности Маргери. И Джоффри жениться явно не хотелось - чуть вся церемонию не сорвал (я о церемонии согласия на брак с Маргери). Ну а то, что носителю короны уж очень хотелось показать, кто главный в этом доме - по-моему, никто не сомневается.

соглашаясь на такое, она вряд ли доверилась бы Бейлишу вслепую. Она бы непременно вытрясла из него все подробности плана и прежде всего бы поинтересовалась, какой ему-то со всего этого профит, и как именно Санса получит сетку с ядом, и почему это она ее непременно оденет, а с чего она будет доверять Вашему агенту, etc.

Вот-вот... А зачем Мизинцу так себя открывать? Потому-то я и думаю, что Бейлиш оооочень крепко подстраховался перед разговором с бабулей - чтобы командовать парадом, а та бы безоговорочно слушалась без вопросов. А такая страховка может быть только одна - жизнь Маргери.

Орудие убийства, найденное, среди вещей другого человека тут как раз отлично подходит.

Кстати, напоминаю, что "орудие убийства" было найдено только в сериале - причем по принципу "бог из машины".

 

[Joyce]

Ну так он вообще человек рисковый. Аферы с кинжалом и полетом Лизы были, по-моему, еще более рискованными предприятиями. Видимо, он достаточно хорошо разбирается в людях, чтобы с очень высокой степенью вероятности предсказать их реакцию, на этом и строится его игра. И, я думаю, если риск того, что Оленна откажется и был, то уж того, что она побежит сдавать все Ланнистерам - был микроскопически мал, она же не дура, в конце концов, чтобы просто так без доказательств и без конкретной цели сдавать потенциальный козырь, да еще и подводя саму себя под подозрения в духе "а с Вами-то он с чего этим плано поделился?".

А если все было так, как Петир рассказывал Сансе, то получается что бабушка сама к нему пришла. Он же с песенок и "тревожных" слухов, разносимых слугами начал, а не напрямую полез с предложением "а не травануть ли нам короля?"

Да вот только зачем-то же была дана публичная ложная клятва о девственности Маргери.

Вот если бы они признали, что секс с Ренли в брачную ночь был, то тогда точно пришлось бы ждать несколько месяцев, что бы убедиться, что Марго не беременна. А что бы люди не сплетничали, наверное и этого было мало: Джейме потребовал, что бы Жиенна оставалась вдовой два года.
До брачной ночи Джофф все равно бы не дожил, а с Томменом когда еще до супружеских отношений дойдет?

 

[ЛедиЛёд]

До брачной ночи Джофф все равно бы не дожил,

Тогда получается, что Тиреллы желали устранения Джоффри сразу же после Черноводной. А этого явно не может быть - тогда бы бабуля приехала с собственным ядом.

В общем, пока я остаюсь при своем мнении - Мизинец крепенько взял бабулю за горло, шантажируя ее жизнью Маргери. В других вариантах Бейлиш получается чересчур рисковым и легкомысленным.
Жаль, что пруфов у меня почти нет, одни домыслы. Ну, может, в Ветрах люди бабули все-таки выкрадут Сансу из Долины - тогда и выплывут подробности. А если нет, то загадка так и останется нераскрытой - наравне с тайной дорнийского письма.

 

[Joyce]

В общем, пока я остаюсь при своем мнении - Мизинец крепенько взял бабулю за горло, шантажируя ее жизнью Маргери.

Т.е. угрожал убить, если...? Или как?
 

А этого явно не может быть - тогда бы бабуля приехала с собственным ядом.

А может и приехала? Если бы не сорвалась идея с браком, подарили бы Сансе перед свадьбой какое-нибудь другое украшение. Она бы его одела, чтобы будущую родню не обижать. А Джоффу положили бы свой яд.

Ну, может, в Ветрах люди бабули все-таки выкрадут Сансу из Долины

А нафига Санса им теперь? Она - жена Тириона, а он жив-живехонек.

 

[ЛедиЛёд]

Т.е. угрожал убить, если...? Или как?

Чуть выше я писала:

А можно и не рисковать - если через Донтоса или Кеттлблэков заранее донести до Джоффри идею: Маргери недевственна, хотя ее родичи публично клялись в обратном. И если вы, надежа-государь, поставите у брачных покоев сира Илина, то уже через четверть часика после того, как молодых отведут в постельку, можете кричать: "Измена!", созывать свидетелей и рубить изменщице голову.
Если было сделано именно так - то Мизинец ничем не рискует, а бабуля загнана в угол и вынуждена брать яд так, как ей дают - из сеточки Сансы.

А подробно гипотеза изложена здесь.

 

[Alenna Redwin]

В общем, пока я остаюсь при своем мнении - Мизинец крепенько взял бабулю за горло, шантажируя ее жизнью Маргери. В других вариантах Бейлиш получается чересчур рисковым и легкомысленным.
Жаль, что пруфов у меня почти нет, одни домыслы. Ну, может, в Ветрах люди бабули все-таки выкрадут Сансу из Долины - тогда и выплывут подробности. А если нет, то загадка так и останется нераскрытой - наравне с тайной дорнийского письма.

Я не думаю, что у него для этого были хоть какие-то инструменты, их и у Ланнистеров-то не было. Музыку-то большей частью заказывают Тиреллы до сих пор. Та ситуация, которую в итоге устроила Серсея была для всех неожиданностью, и образовалась только благодаря тому, что она открыла путь третьей силе, а Марджери внезапно оказалась в столице без армии, без толпы родственников и даже без брата.
А как Петир страховался в случае с кинжалом или полетом Лизы? По-моему никак, так с чего ему тут как-то страховаться, если ему это вообще не свойственно?

 

[ЛедиЛёд]

Я не думаю, что у него для этого были хоть какие-то инструменты,

Не, здесь не соглашусь. У него был Донтос, были Кеттлблэки. Любой из них мог объяснить Джоффри, как это здорово - казнить Маргери за ее ложные клятвы и тем самым показать Тайвину, кто здесь главный.

А как Петир страховался в случае с кинжалом или полетом Лизы? По-моему никак, так с чего ему тут как-то страховаться, если ему это вообще не свойственно?

С полетом Лизы - мы все видели в саге. Своим главным свидетелем он сделал Сансу - хотя и рисковал, конечно.
С кинжалом - особого риска не было. Тирион имел все полномочия повесить Мизинца - но так или иначе не повесил. Собственно кинжал тут роль не играл вообще - кому бы Тирион жаловался конкретно в тот момент? Тогда своеобразной страховкой была незаменимость Мизинца, и к тому же Старки уже стали врагами Ланнов.

Впрочем ,я не настаиваю. Предлагаю остаться при своих мнениях.

А нафига Санса им теперь? Она - жена Тириона, а он жив-живехонек.

А кто знает о том, что он жив?
И разве трудно предъявить письмо уважаемых людей с десятком подписей о том, что Тирион потонул в море?

 

[Joyce]

И разве трудно предъявить письмо уважаемых людей с десятком подписей о том, что Тирион потонул в море?

И? зная, что эти сведения ложные, выдать её за Уилласа?

 

[Alenna Redwin]

Не, здесь не соглашусь. У него был Донтос, были Кеттлблэки. Любой из них мог объяснить Джоффри, как это здорово - казнить Маргери за ее ложные клятвы и тем самым показать Тайвину, кто здесь главный.

Да в том и дело, что не могли ее казнить за это. На такие закидоны был способен только Джоффри, а он несовершеннолетний, это с Недом ему кто по собственной глупости и несостоятельности, а кто по злому умыслу позволили выкинуть такую фортель. А так он ничего не решает, а выполняет до 16-летия представительские функции. А Тайвин не дурак. В стране все еще война, Джоффри более-менее прочно сидит на троне только благодаря армии Тиреллов. Казни Марджери - и Ланнистеры падут через несколько недель. Так что сообщи кто о ложных клятвах Марджери (если они вообще, кстати, ложные), пришлось бы Ланнистерам самим сделать вид, что это гнусная ложь и продолжать делать хорошую мину. Ну можно было обратиться в септу за расторжением брака, но уж точно не казнить, за это вообще казнь не предполагается скорее всего, судя по реальной истории, в отличие от измены уже в браке с королем. Adultery и fornication - совсем разные преступления по средневековым меркам. Вот только это тоже было бы несусветной глупостью, потому что, опять же, Джоффри сидит на троне только благодаря мечам Тиреллов.

С кинжалом - особого риска не было. Тирион имел все полномочия повесить Мизинца - но так или иначе не повесил. Собственно кинжал тут роль не играл вообще - кому бы Тирион жаловался конкретно в тот момент? Тогда своеобразной страховкой была незаменимость Мизинца, и к тому же Старки уже стали врагами Ланнов.

Я не об этом, хотя тут тоже незаменимость, ИМХО, очень натянутая. Я о ситуации в ИП, когда его кинжал вообще оказался у убийцы, и Бейлиш солгал Неду с Кэт о том, что кинжал принадлежит Тириону. Проверить это было проще простого, и, если бы чета Старков соображала чуть порезвее, все бы выяснилось в момент, и конец пришел бы Мизинцу очень быстро.