• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Женщины саги в политических играх

Наиболее успешная, значимая и/или перспективная женщина-политик в саге - это...


  • Всего проголосовало
    387

Joyce

Лорд
Ему нужно как минимум разбить союз Тиреллов и Ланнистеров
Если бы леди Оленна отказалась - побег Сансы все равно бы состоялся, а казнь Маргери в ту же ночь навсегда рассорила бы Ланнов и Тиреллов. Мизинец все равно получил бы так нужный ему хаос.
С чего это? После убийства Джоффри, Тайвин и Киван остаются в КГ, выдают замуж Серсею и правят себе спокойно при малолетнем Томмене еще восемь лет.
Петир никак не мог знать, что Джейме вернется в КГ, освободит Тириона, а тот убьет отца....и никакого хаоса не хотел:
— Ты не поверишь, что творится в Королевской Гавани. Серсея делает одну глупость за другой, и совет, собранный из глухих, слепцов и тупиц, успешно ей помогает. Я всегда предчувствовал, что она разорит страну и погубит себя, но не ждал, что это произойдет так быстро. Досадно, право. Я надеялся хотя бы на пять спокойных лет, чтобы посадить семена и пожать плоды, а теперь… хорошо, что смута мне только на пользу. Боюсь, три королевы недолго продержатся при тех скудных крохах порядка, что оставили нам пятеро королей.
Кажется, всё чего он хотел, это - под шумок украсть Сансу.
 

Florizel

Удалившийся
Вот именно. Вот здесь собака и зарыта.
Оленна не потребовала яд себе в руки. Почему?
Могу предложить вам на рассмотрение достаточно простой ответ:
Чтобы сделать Сансу причастной к убийству короля. Что:
1. Позволяет умыкнуть девицу(+ возникает ещё одно доказательство вины Тириона);
2. Обеспечивает должное поведение Сансы (она будет делать все, что ей скажут, т.к. за её голову назначена награда и ей некуда идти).
Это же просто сделка.И если Тиреллы не следуют плану Петира, то получается, что они не сделку заключили, а Петир у них на службе, и пашет безвозмездно.А с какой стати? Каждая сторона должна получить свою долю. Тиреллам жених, которым можно вертеть как угодно. Петиру Санса.

А почему Тиреллы вообще связались с Петиром? Да потому что политика такое дело, где многим приходится делиться. А если ты жадничаешь, делаешь все сам втихаря и без поддержки, то в скором времени все на тебя обидятся, и очень быстро всплывут все самые неприятные подробности твоей биографии. Данный союз носит кратковременный характер. И он вполне себе надежный, т.к. если кто-то проговорится, то на дно автоматически пойдут обе стороны, и по этой причине, обе стороны будут молчать. И молчать они будут даже если позже будут действовать уже друг против друга. А ещё у Петира нет мечей и земли. Он абсолютно безопасен для Тиреллов, по крайней мере на данный момент.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
Могу предложить вам на рассмотрение достаточно простой ответ:
Чтобы сделать Сансу причастной к убийству короля. Что:
1. Позволяет умыкнуть девицу(+ возникает ещё одно доказательство вины Тириона);
2. Обеспечивает должное поведение Сансы (она будет делать все, что ей скажут, т.к. за её голову назначена награда и ей некуда идти).
Извините, мне этого мало.
Причина - все это выгодно Мизинцу. И только Мизинцу.
Где выгода леди Оленны в данном конкретном моменте? Для чего ей рисковать, если можно не рисковать?

С моей точки зрения, леди Оленна согласилась на столь серьезный риск, потому что сочла все это выгодным для клана Тиреллов. Следовательно, мы просто по-разному понимаем слово "выгода".
Рассматривая эту историю, каждый ставит себя на место леди Оленны. Я бы точно не рискнула положиться на слова Мизинца, а сдала бы его с потрохами. Для клана Тиреллов - прямая выгода, ибо освобождается место в совете, куда можно протолкнуть Гарта Тучного. С Джоффри можно разобраться и потом. Вы же, как я понимаю, рискнули бы. Однако вопрос - а почему Бейлиш был так уверен, что бабуля его не сдаст? Если же они договаривались заранее - снова возвращаемся к причине, по которой у Оленны не было своего яда. И получаем, что дама сама и по собственной инициативе сделала Бейлишу великое одолжение.
А почему Тиреллы вообще связались с Петиром?
Помилуйте, вы считаете, что это Тиреллы искали подмоги где угодно, а откликнулся Петир?
 
Последнее редактирование:

Joyce

Лорд
Моя точка зрения - леди Оленна и не собиралась травить Джоффри вплоть до самого последнего момента.
До "последнего момента", это как? Разговор с Сансой был больше, чем за два месяца до самого убийства. Вполне достаточное время, что бы достать яд самой.
 
А мне эта идея с сеткой стала казаться не такой уж и сомнительной, как раньше...
Из главы Тириона известно, что "дурацкий турнир" планировался на свадьбе Джоффа еще до того, как зашла речь о его браке с Сансой, следовательно Тирион шел "козлом отпущения" с самого начала и один (!). Санса, не будучи членом королевской семьи, на место за высоким столом не имела бы никакого права: сидела бы где-нибудь в общей массе гостей. Бабушка, уже подружившаяся с сироткой, подошла бы поправить ей прическу, в чем проблема? И что подозрительного Санса могла бы заметить в своей сетке? Никого, кто подарил бы ей что-то другое на момент задумки убийства у неё нет. Оленна получается с ядом никак не связана (а вот если бы она искала его сама, кого-то еще ей пришлось бы привлекать и этот кто-то знал бы о том, что она приобрела яд накануне). И Санса никак не связана с обвиняемым в убийстве Тирионом, даже её побег не сделал бы её возможной соучастницей, просто потому что они даже не общались. И никто из троих уж точно не имеет никакого отношения к Бейлишу, которого вообще нет в городе. Красота!
И только свадьба Тирион-Санса немного осложнила дело и превратила её в "цареубийцу".
 

Rosamund

Знаменосец
Где выгода леди Оленны в данном конкретном моменте? Для чего ей рисковать, если можно не рисковать?
Я бы точно не рискнула положиться на слова Мизинца, а сдала бы его с потрохами. С Джоффри можно разобраться и потом.
Но ведь у Оленны не только слова Мизинца. Она его выслушала, потом Сансу, к словам которой доверия больше, все обдумала и решила, что внучку свою ни за что в лапы такого короля не отдаст. Тем более, жестокость Джоффри по отношению к Маргери - это риск того, что он будет убит горячим и импульсивным Лорасом, который после смерти Ренли не глядя убил двух человек (если я правильно помню). А это в свою очередь станет проблемой для Тиреллов.
Как мне кажется, Оленна поступила очень правильно и логично, убив Джоффри до консумации брака. Меньше риска для всей семьи.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
До "последнего момента", это как? Разговор с Сансой был больше, чем за два месяца до самого убийства. Вполне достаточное время, что бы достать яд самой.
Вы совершенно правы. Но леди яд сама так и не достала. Почему?
И Мизинец не лгал Сансе - камешек из сетки действительно пропал.
Оленна получается с ядом никак не связана (а вот если бы она искала его сама, кого-то еще ей пришлось бы привлекать и этот кто-то знал бы о том, что она приобрела яд накануне).
Следовательно, по-вашему, бабуля Тирелл просто предпочла один риск другому. Что ж, пусть будет так.
Как мне кажется, Оленна поступила очень правильно и логично, убив Джоффри до консумации брака. Меньше риска для всей семьи.
Я полностью с вами согласна. Вопрос только в том, на кой ляд леди Оленне понадобилось плясать по дудку Мизинца, а не сделать все самой тихо и мирно. При этом она могла бы совершенно безопасно для себя ликвидировать Бейлиша и тем усилить свой клан. А Петир такого поворота ну совершенно почему-то не боялся.
 
Последнее редактирование:

Rosamund

Знаменосец
Вопрос только в том, на кой ляд леди Оленне понадобилось плясать по дудку Мизинца, а не сделать все самой тихо и мирно.
Оленна не плясала под дудку Мизинца, она дудела вместе с ним:D
Ей в любом случае нужна была бы помощь в планировании и организации. Ведь нужно же не просто отравить, а сделать все так, чтоб подозрения не пали на Тиреллов. Мизинец, который при королевском дворе давно, хорошо знал что к чему, кого лучше сделать козлом отпущения, как и в какой момент. Он предложил план, показал что заинтересован в помощи Оленне по устранению Джоффри, а Оленна обдумав все риски согласилась. Без партнерства в таком деле точно было бы не обойтись, на мой взгляд. Тем более на свадьбе Сансы она убедилась, что Джоффри любит в разгар веселья подойти к дядюшке и начать провоцировать его, значит и на свадьбе Маргери непременно что-то такое случится после выступления карликов.
 

Florizel

Удалившийся
Помилуйте, вы считаете, что это Тиреллы искали подмоги где угодно, а откликнулся Петир?
Никто нигде подмоги не искал. Петир сделал своё предложение.Тиреллы взвесили все за и против, и согласились. Согласились потому, что им данное предложение показалось выгодным. Всё.

Возможно вас смущает то, что некто Петир приехал к гандлордам Тиреллам и на пустом месте предложил отравить короля, и те так просто на это пошли?
Так это все просто и логично, если разобраться в хотелках Тиреллов.
Чего хотят розаны?Власти. Её родимую, а не родство с короной.
Достаточно ли выдать доченьку за короля? Нет. Почему? Потому что нужно ещё и мужа под себя подмять, а он самодур (про несчастного Неда Старка, которого должны были сослать на Стену знают все) и вокруг него злые Ланнистеры. И самодурство короля Тиреллам невыгодно не потому, что он может проявить насилие по отношению к Маргери (Тиреллы не ханжи, знают на что идут), а потому что даже при самом лучшем варианте развития событий, он в любой момент может что-нибудь выкинуть.
Ну а чтобы отодвинуть Ланнистеров, помимо свадьбы, Тиреллам нужно набиться всей толпой в малый совет. Да и вообще где только можно сменить их людей на своих. И это всё нужно провернуть при живом Тайвине.
Почему Мизинца не повязали, как только он появился?
Просто потому что его предложение интересно Тиреллам. Они игроки, а не Нед,который что-то там про честь бубнит.
Почему Тиреллы не заподозрили, что он может быть проверкой верности от Тайвина?
Какая верность? Они игроки, и сам Тайвин лучше других знает чего они хотят.
Вообще там все всё знают, и вот в таких условиях ведут игру.
И в конце концов, кто такой Петир?
Член малого совета, мастер над монетами, низкого рода. Не земли не мечей. Да, на первый взгляд он не вызывает подозрений, но также все прекрасно знают, что просто так никто в Малом Совете не сидит, и что у всех свои интересы, и каждый хочет свой кусок.
Ну отрави Тиреллы Джофри в одиночку. Что дальше? На следующий день их заговор раскрылся бы, потому что кругом такие же игроки, которые хотят свою долю. Хотя бы с одним, но делиться придется.
И вот такие кратковременные союзы,создающиеся для достижения краткосрочных целей,в политике, заключаются всегда и везде. В этом нет ничего сверхъестественного, и только дурак этим не пользуется.

мне этого мало
Тогда не знаю что вам даже предложить, потому что в тексте вы вряд ли найдете что-то ещё. Придется задействовать фантазию.
 
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
Он предложил план, показал что заинтересован в помощи Оленне по устранению Джоффри, а Оленна обдумав все риски согласилась.
В общих чертах - вы совершенно правы.
И, тем не менее, мы в любом случае получаем картинку: леди Оленна вплоть до последнего момента не собиралась травить Джоффри. Иначе у нее был бы свой яд - а не такая ненадежная комбинация с его получением.

Но, камрады, в любом случае - спорить не о чем. Ведь на самом деле важно не ваше и не мое мнение, а мнение Мартина. Что сам автор-то думает на этот счет? Ибо ты хоть об стенку разбейся, а причина, по которой у Оленны не было яда в рукаве - это дырка во всех событиях Пуппурной свадьбы.

Залатает ли Мартин эту дырку? Каким угодно способом, каким угодно объяснением. Даже если леди леди Оленна вдруг заявит: "Ах, дорогой Мизинец, как же вовремя он появился, какой чудесный план предложил, я с огромным удовольствием пошла ему навстречу и сделала ему маленькое одолжение!" - пусть даже так (хотя я считаю такой поворот жуткой чушью).
Лично я до последнего буду надеяться, что залатает. Хотя если попытаться судить объективно - скорее всего, нет. И эта дырочка так и останется дырочкой. Потому что у Мартина есть и гораздо более крупные дырки, на которые он совершенно не обращает внимания. Достаточно вспомнить Красную свадьбу - три тысячи человек были перерезаны практически без потерь, и фактически никто не ушел. Невозможно, не бывает так - но мы вынуждены это принять за истину. Далее - по воле автора никто на Севере не знает об участии в Красной свадьбе Русе Болтона - это тоже крайне маловероятно, но и с этим фактом мы вынуждены считаться.

То же самое и с ядом леди Оленны. Вот уверен был Мизинец, что его никто не заложит - и все тут. Вот бабуля видела только пользу в доставании яда из сеточки - и нам предложено в это верить. Я не верю - но что толку? Ну будет у Мартина еще одна дырочка...
 

Нортумберленд

Удалившийся
Женщин - политиков в ПЛиО почти нет... Дейнерис не в счёт, она хоть и начинала с нуля, но королева(вернее принцесса) по рождению. Особого выбора у нее не было.
Серсея интриганка ещё та, но насколько она успешна -покажут "Ветра Зимы". И что то подсказывает, что по итогам ПЛиО успешной королевой ее назвать будет трудновато.
Санса... наверное так или иначе ее будущее связано с игрой престолов, но на данный момент она не сделала ничего, что бы ее оценивать как политика и игрока.
Оленна действует сама по себе, ее влияние ограниченно, а значит политиком ее тоже назвать будет преувеличением. Ни союз с Ренли, ни брак с Джоффри она не одобряла.
Поэтому пока проголосовал за Галаццу Галар - хотя ее истинное влияние на события в Миэрине мы пока до конца тоже оценить не можем.
 

Alexia

Оруженосец
Дэйнерис Таргариен. :bravo: Рядом и близко никто не стоял. Была почти никем - так, принцесса в изгнании нищебродка. За два года доросла до: богатой королевы Вольного города Эссоса, хозяйки трех единственных в известном мире драконов и это еще не предел! :in love:
Благодаря помощи от всех и вся. Иллирио устроил её свадьбу с Дрого, подарил ей драконьи яйца, из которых вылупились драконы. Без посторонней помощи она так и осталась бы никем на пару с братом.
 

Forrey

Знаменосец
Серсея интриганка ещё та, но насколько она успешна -покажут "Ветра Зимы".
"Пир Стервятников" уже показал. Власть отобрали, сама под следствием, весь город над ней поглумился, сын явно предпочитает компанию жены маме, все соратники бросили в решительный момент, кроме разве Квиберна...
Ни черта они не успешна. По прочтению первой книги я воспринял ее как чрезвычайно опасного и умного врага, к концу третьей серьезно в этом мнении поколебался, а когда прочел ее ПОВы, то понял, что она просто амбициозная дура. Не лишенная хитрости, да. Но ее хитрости хватило только на таких простофиль, как Роберт и Нед. Рядом же с настоящими интриганами и хитрецами, типа Мизинца, Оленны, Тириона и Его Воробейшества она просто курица.

Возможно, на наше мнение о ней влияет сериал (полно сериальщиков, не читавших книги, но мне кажется нет ни одного книжника, кто не смотрел бы сериал). Понятно, что здесь прямо указано: не использовать версию сериала, но влияние-то его не отменишь! Новых книг уже шесть лет как нету, а сериал идет, и на мозги капает. В шестом сезоне Серсея - прямо-таки железная леди, кремень. А по книге - ну, черт побери, не верю я, что она септу Бейлора взорвет. Вот не верю, и все. Скорее верится в поединок между Псом, как бойцом от Церкви, и зомбо-Горой. И что переживет смерть обоих детей лишь закалившись - не верю. Мне кажется, она просто сойдет с ума.
 

Daena

Знаменосец
Хотя нет, не первой - была Лианна Старк
Saint Jesus on a bike... :facepalm:
Мы имеем Нимерию, которая завоевала страну, имея на своей стороне полуголодных и нищих ройнаров против нескольких королевств, мы имеем Висению, которая колотила своего брата, Рейнис, которая устроила закон по защите женщин от чрезмерных наказаний, Тианну из Башни и Миссарию Белую Глисту из Малого Совета, Алисанну, которая судя по последним чтениям устроила "женский совет" на Севере и билась за права своей внучки, Рейниру, которая устроила войну за свои права, Джейн Аррен, которая была регентом Семи Королевств, Черную Али Блеквуд, ведшую армию речников с маленьким братом, толпу баб Мормонтих, Денни Флинт в Ночном Дозоре - а первая феминистка Вестероса - сбежавшая трахаться с чужим мужем и мирно по-бабски помершая от родов Лианна Старк. :killed:
Вот это феминизм, аж в восторге. С таким феминизмом мы бы до сих пор не имели ни права голоса, ни права собственности, ничего.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Daena ну отлично. Спасибо за историческую справку. Будет замечательно, если Вы упомянете в посте ещё и леди Флёр, которая высказала идею, что первой феминисткой 7к можно назвать Серсею. =) а так по сути поста возражений не имею.
 

Daena

Знаменосец
Daena ну отлично. Спасибо за историческую справку. Будет замечательно, если Вы упомянете в посте ещё и леди Флёр, которая высказала идею, что первой феминисткой 7к можно назвать Серсею. =) а так по сути поста возражений не имею.
Она такого не говорила. Она сказала, что мы Серсею первой феминисткой не считаем. Это именно вы стали утверждать, что первой феминисткой оказалась Лианна-"Баба-Щипком-Жива".
 

Innai Myoken

Знаменосец
Daena так сложилось, что вопросы феминизма в Вестеросе меня не очень интересуют. Особенно в рамках этой темы. Я не считаю необходимым исправлять каждую фактографическую неточность собеседника и углубляться в каждую побочную тему в дискуссии.
Мы же не говорим о том, что Серсея это первая феминистка Вестероса на том лишь основании, что она хочет быть "Тайвином в юбке".
Не говорим на том лишь основании - можно заключить, что говорим на ином основании. Да, это скучный софизм, к которому можно прицепиться и начать километровый хм... разговор, что имелось в виду и на каком основании. Который перечесть не хватит ни сил, ни желания никому.

Вы привели историческую справку - отлично. :thumbsup: Что Вы хотите получить на выходе? Доказать, что первой феминисткой была Нимерия, а у феминизма в Вестеросе - давняя история? Что Лианна - не феминистка? Прекрасно, я очень рада. Поспорить со мной просто чтобы поспорить? Извините, мне лень.

От Вас лично я ожидала ответ на вопросы большой психиатрии, которой Вы начали ретиво заниматься. Вы предпочли написать раздражённый пост о феминизме - ну такое. Мне было интересно прочесть.
 

Daena

Знаменосец
Что Лианна - не феминистка?
Именно. Лианна - не феминистка. От слова вообще. Именно то, что вы записали ТПшечку, которая вскочила на первый член, пообещавший ей приключения и веселую жизнь, в феминистки, меня и ошеломил.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Именно. Лианна - не феминистка. От слова вообще. Именно то, что вы записали ТПшечку, которая вскочила на первый член, пообещавший ей приключения и веселую жизнь, в феминистки, меня и ошеломил.
Лианна сражалась на турнире в костюме рыцаря и вела нетипичный для «кирхе, кюхе, киндер» образ жизни. И я ее вспомнила. А кто как к ней относится в рамках феминистического дискурса, и какие где члены, простите, меня интересует чуть менее, чем никак. Потому что:
Я не считаю необходимым исправлять каждую фактографическую неточность собеседника и углубляться в каждую побочную тему в дискуссии.
 

Daena

Знаменосец
Лианна сражалась на турнире в костюме рыцаря и вела нетипичный для «кирхе, кюхе, киндер» образ жизни. :
Так именно в том и прикол, что вся такая "дерзкая волчица""девушка-воин" и прочая, все Восстание Роберта проторчала "босой, беременной и на кухне". Просто ходячий инкубатор, машинка для делания детей - очередное развенчание мифа о героической деве. Первая феминистка, лол.
 
Сверху