• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

Анонимус-сан

Знаменосец
Раз вопрос встал, надо четко ответить своим людям - независимый Север или власть короля такого-то. Тут мямлить не приходится .

С чего вы взяли, что это принципиальный вопрос? Северяне триста лет без независимости жили, и ни разу до ВПК не пытались её вернуть. Что их сильно отличает от железнорождённых с тремя попытками в активе, от дорнийцев, дважды отражавших вторжения Семи Королевств, и даже штормовиков, разок учинивших сепаратизм при Смеющемся Вихре. Нет, Старкам и их вассалам было нормально под властью Железного Трона. Если их не устраивали Баратеоны, то могли бы позвать обратно Таргариенов, те бы явно не отказались. Или Робб мог бы сам объявить о своих притязаниях не Железный Трон по праву меча, как некогда сделал Роберт. Но объявлять независимость без возможности её реализовать и без реальной нужды в ней - попросту глупость, вдобавок смертельная.
 

miniDi

Знаменосец
Так он от неё, в итоге, и отказался, решив вернуться на Север. Речники бы в одиночку от Ланнистеров не отбились, так что свои южные земли он, фактически, сдал.
Сдал посмертно, скорее. Он ведь не освободил от клятвы речников, когда собрался уходить)

Мне вот, кстати, интересна такая ситуация. А если бы Робб (к примеру), забил на примирение с Фреем и пошёл через Долину, насколько это вызвало бы общественный резонанс?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Северяне ни о какой независимости даже не думали, пока Большому Джону эль в голову не ударил.:crazzzy:
Наверно уж думали, раз сразу подхватили клич. И Большой Джон думал, а то почему он об этом заговорил, во хмелю или нет. Да и с чего бы они забыли свою многовековую историю
 
  • Мне нравится
Отклики: Sea

Анонимус-сан

Знаменосец
А если бы Робб (к примеру), забил на примирение с Фреем и пошёл через Долину, насколько это вызвало бы общественный резонанс?

Вы имеете ввиду общественный резонанс от гибели северной армии во Вратах Луны?:unsure: Ну, полагаю, он был бы весьма солидный.:D

Наверно уж думали, раз сразу подхватили клич. И Большой Джон думал, а то почему он об этом заговорил, во хмелю или нет. Да и с чего бы они забыли свою многовековую историю

Ну раньше же не вспоминали. Север триста лет преспокойно жил под Таргариенами, а потом и под Баратеонами, и до белой горячки Амбера ни у кого желания вновь отделиться не возникало. Да и зачем? Юг шлёт продовольствие во время зимы, а голодать никому не охота.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Но объявлять независимость без возможности её реализовать и без реальной нужды в ней
Возможность была, т к была драчка между претендентами на трон
Что такое "реальная нужда в независимости" и как ее определить, вопрос непростой кмк.
Юг шлёт продовольствие во время зимы, а
шлёт не из благотворительности, надо думать, и не "за так". Так что и независимому Северу слал бы.

И всё же как вы считаете - в ответ на "Король Севера" следовало заявить "нет, наш король..." кто?
 
  • Мне нравится
Отклики: Sea

Анонимус-сан

Знаменосец
Возможность была, т к была драчка между претендентами на трон

В Танец Драконов она тоже была, и в Восстание Блэкфайров, и в Восстание Баратеонов.

И всё же как вы считаете - в ответ на "Король Севера" следовало заявить

"Джон, уймись и налей себе ещё эля".:D

"нет, наш король..." кто?

Да никто. Долина и Дорн ни одного короля в ходе ВПК не признавали, и ни Красные, ни Лунные Горы не рухнули.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Анонимус-сан Долина и Дорн не воевали. Посылая людей в бой, надо ж объяснить, за что идёт сражение.
Тем более, что вопрос поднят, вопрос серьезный , и отшутиться тут невозможно.
 
  • Мне нравится
Отклики: Sea

Анонимус-сан

Знаменосец
Анонимус-сан Долина и Дорн не воевали. Посылая людей в бой, надо ж объяснить, за что идёт сражение.

Цель войны была чётко обозначена ещё перед начало похода - спасти лорда Эддарда. Когда это стало невозможным, оставалось лишь мстить за него.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Анонимус-сан как-то вы не воспринимаете мои слова. Поднят вопрос о статусе Севера. Во время восстания Баратеона не был поднят, а сейчас поднят . На него надо ответить. Что ответить? Мы верны королю, а какому - не знаю?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Роббу следовало последовать совету Стеврона Фрея и выждать. Тайвин из Харренхолла никуда не денется, зато за время передышки можно скопить силы, организовать союзы, а главное, поглядеть, кто побеждает. Оттягивая на себя основные силы Ланнистеров, он уже давал неплохую фору Станнису. А когда тот взял бы КГ, можно было выпустить наконец Тайвина из РЗ и пусть дерутся со Станнисом до победного. Кто бы не победил, у Короля Севера будет более выгодная позиция. А дальше можно ударить по победителю всей своей мощью.
Вся проблема в том, что Робб этого самого "победного" сценария в уме не держал. Такую войну можно выиграть только одним способом - добиться капитуляции последнего из оставшихся противников, а Робб одерживал блестящие, но локальные победы, которые приносили ему рейтинговые очки в глазах вассалов и сочувствующих, но одновременно отнимали еще одну часть армии. Робб побеждал, армия Робба таяла, Роббе вернулся на исходные позиции в ситуации куда худшей, чем когда-то с них выступал. Тактик он был отличный, просматривался врожденный талант, а вот стратег он был никакой. Он даже не понимал - зачем ему эти локальные победы, если сокрушить Ланнистеров он все равно не сможет, если не двинется на КГ.
 

Xenia

Знаменосец
С чего вы взяли, что это принципиальный вопрос? Северяне триста лет без независимости жили, и ни разу до ВПК не пытались её вернуть. Что их сильно отличает от железнорождённых с тремя попытками в активе, от дорнийцев, дважды отражавших вторжения Семи Королевств, и даже штормовиков, разок учинивших сепаратизм при Смеющемся Вихре. Нет, Старкам и их вассалам было нормально под властью Железного Трона. Если их не устраивали Баратеоны, то могли бы позвать обратно Таргариенов, те бы явно не отказались. Или Робб мог бы сам объявить о своих притязаниях не Железный Трон по праву меча, как некогда сделал Роберт. Но объявлять независимость без возможности её реализовать и без реальной нужды в ней - попросту глупость, вдобавок смертельная.

возможность реализовать ее у них была, если бы они сидели у себя на Севере, запершись за Рвом Кейлин. Когда драконов нет, по крайней мере.
 

Xenia

Знаменосец
Вся проблема в том, что Робб этого самого "победного" сценария в уме не держал. Такую войну можно выиграть только одним способом - добиться капитуляции последнего из оставшихся противников, а Робб одерживал блестящие, но локальные победы, которые приносили ему рейтинговые очки в глазах вассалов и сочувствующих, но одновременно отнимали еще одну часть армии. Робб побеждал, армия Робба таяла, Роббе вернулся на исходные позиции в ситуации куда худшей, чем когда-то с них выступал. Тактик он был отличный, просматривался врожденный талант, а вот стратег он был никакой. Он даже не понимал - зачем ему эти локальные победы, если сокрушить Ланнистеров он все равно не сможет, если не двинется на КГ.

Стратегический план Робба заключался в нанесении полного военного поражения силам Дома Ланнистеров. И он не был так уж далек от успеха, как может показаться, в смысле именно военно-стратегическом. Его подвели очень грубые, но чисто политические просчеты.

Итак, его план:

1. Разгром формирующейся против него армии Стаффорда на опережение - это удалось

2. Общим рейдом в Западные земли вынудить наибольшую боевую силу Дома - армию Тайвина Ланнистера - сняться с выгодных позиций в РЗ и попытаться разгромить ее (нанести максимальные невосполнимые потери) на марше с помощью наиболее мобильных сил. Это позволяло его собственным союзным силам взять под контроль РЗ и высвободить часть для подкрепления ему. Эта часть во многом удалась, кроме того, что Эдмар Талли проявил совершенно незапланированную и не ожидаемую от него инициативу и отступление войска Тайвина туда, откуда они пришли.

3. Довершить разгром Ланнистеров с помощью нападений флота Грейджоев, когда под угрозой оказывается Ланниспорт и всё побережье. Здесь он просчитался очень крупно: Грейджои вместо доступного богатого Запада предпочли окучивать труднодоступный нищий Север. Это было явно бесперспективной, заранее обреченной глупостью с их стороны, что подтвердило Вече железнорожденных - а предсказать глупое поведение нельзя. Да, он крупно ошибся в Теоне, не вняв разумному предупреждению Кейтилин, и это стоило ему Винтерфелла. Но нападение железян на Север, в рамках которого это событие случилось (причем случилось бы и с Теоном при Роббе!) - следствие глупости и трусости "битого" Бейлона.

Если бы все три пункта были выполнены, Робб мог навязать Дому Ланнистеров условия примирения, а обладая военным контролем над Севером и РЗ, и признание своих завоеваний.

Есть ещё один "изъян": всё это построено на том, что армия Ренли, обладающая несомненным превосходством, легко возьмёт КГ (она бы и взяла, не будь магического вмешательства Мелисандры - это тоже то, что никакой план предвидеть не может). Как Робб собирался иметь дело с Ренли? Он выслал свою мать послом к нему.

Не так уж глупо. На момент составления плана. Разумно.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Стратегический план Робба заключался в нанесении полного военного поражения силам Дома Ланнистеров. И он не был так уж далек от успеха, как может показаться, в смысле именно военно-стратегическом. Его подвели очень грубые, но чисто политические просчеты.
Итак, его план:
Леди, в "плане" Робба был один изъян - он не мог ни при каких обстоятельствах привести Робба к победе, потому что победа могла бы быть одержана ТОЛЬКО в КГ, куда добраться у него не было возможности в связи с отсутствием реальных ресурсов, и потому что есть еще Станнис и Ренли, которые совершенно четко дали понять, что не считают возможным отпустить Север в вольное плавание. Поэтому Робб нанес несколько локальных поражений Ланнистеров, которые в целом из позиции никак не пошатнули и к моменту смерти Робба даже укрепились.
Поэтому какой смысл сейчас в очередной раз сочинять что-то, если можно в книгу посмотреть, а в книге Робб Старк возвращался на Север с остатками своей армии, да еще и с захваченным Винтерфеллом?
Не так уж глупо. На момент составления плана. Разумно.
Если план в результате обернулся эпическим фейлом, значит он был составлен очень плохим стратегом и был плох. Не учитывал разных вариантов, не был гибок, итд, итп.
Робб Старк проиграл эту войну и винить в этом может только самого себя. Ему даже в голову не приходило, что война это не только битвы. Что Грейджой, которого отпускают домой - это тоже то, что влияет на исход войны. Что интересы вассалов это тоже то, что влияет на исход войны. Да даже неудачная женитьба - это то, что влияет на исход войны. Но всего этого у Робба в планах просто не было.
 

Xenia

Знаменосец
Леди, в "плане" Робба был один изъян - он не мог ни при каких обстоятельствах привести Робба к победе, потому что победа могла бы быть одержана ТОЛЬКО в КГ, куда добраться у него не было возможности в связи с отсутствием реальных ресурсов, и потому что есть еще Станнис и Ренли, которые совершенно четко дали понять, что не считают возможным отпустить Север в вольное плавание.

Вы правы, что для КГ у него нет ресурсов, потому кстати строить планы на КГ ему бессмысленно. Всё, чего он может добиться - это максимально укрепить своё положение быстрым разгромом Ланнистеров и взятием значительных территорий под контроль, а уже с этой позиции вести переговоры с тем, кто добудет КГ.

У вас проблема с позиционированием событий во времени:
1) На момент составления плана Станниса нет вообще. Да и никакой силы, которую стоит брать в расчет как реальную угрозу, за Станнисом нет, но это отдельный разговор.
2) О планах Ренли известно мало, кроме того, что он судя по всему собирает превосходящие ресурсы Ланнистеров силы, достаточные для КГ (оценка верная - и в реальной истории без магических роялей Ренли взял бы КГ скорее всего "без единого выстрела").

Так что ни Ренли, ни Станнис понять еще ничего не давали, они вообще еще не начинали активные действия.

Промахи, которые Робб совершит в дальнейшем - политического свойства. Они не имеют отношения к военной стратегии достижения поставленной цели. Собственно, Пирр не ошибался с военной стратегией, как и Ганнибал не ошибался, но политические повороты они предвидеть не смогли. Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло). Очень "кристальный" случай такого рода описан у Азимова во второй части трилогии "Основание", где военный гений и блестящий стратег Бел Риоз, обреченный казалось бы на победу, терпит поражение из-за политической интриги, оказать влияние на которую в принципе не может.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Всё, чего он может добиться - это максимально укрепить своё положение быстрым разгромом Ланнистеров и взятием значительных территорий под контроль, а уже с этой позиции вести переговоры с тем, кто добудет КГ.
Роббу нечем удерживать под контролем значительных территорий. Просто нечем, поэтому все его вылазки на юг бессмысленны. Как возьмет тот или иной замок - так и уйдет оттуда, и ничего кроме потерь не выйиграет, потому что нет у него ресурсов для окончательной победы последовательно (или одновременно) над Ланнистерами, Станнисом, Ренли и Тиреллами. Никто не планирует отдавать Север, а значит война Робба не имеет никакого смысла. Но при этом ничто не мешает Северу объявить о независимости - и продолжать спокойно жить. Кому это не нравится - милости просим со своими армиями к северу от Перешейка, и вот тут у северян все шансы на победу. То, что делал Робб не имело никакого смысла. Он даже не смог нанести Ланнистерам урона, который сделал бы их армии недееспособными.
У вас проблема
Хоть со Станнисом, хоть с Ренли, хоть с одними только Ланнистерами у Робба не было шанса на победу, потому что не было ресурсов для взятия КГ.
Промахи, которые Робб совершит в дальнейшем - политического свойства. Они не имеют отношения к военной стратегии достижения поставленной цели.
:facepalm: О да, давайте теперь рассказывайте, что военная стратегия вовсе не должна учитывать вариантов развития событий, которые могут меняться из-за политических взглядов того или иного союзника/противника.
Ганнибал не ошибался, но политические повороты они предвидеть не смогли. Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло). Очень "кристальный" случай такого рода описан у Азимова во второй части трилогии "Основание", где военный гений и блестящий стратег Бел Риоз, обреченный казалось бы на победу, терпит поражение из-за политической интриги, оказать влияние на которую в принципе не может.
На самом деле это примеры отличной тактики и хреновой стратегии:cool:
 
Последнее редактирование модератором:

Сулла

Знаменосец
Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло).
ой вей очень спорный пример
 

Gorthaur

Межевой рыцарь
Да никто. Долина и Дорн ни одного короля в ходе ВПК не признавали, и ни Красные, ни Лунные Горы не рухнули.
Хм, очевидно, что Долина склонялась к Роббу, а Лиза, через Мизинца в тч, сохраняла "спокойную лояльность" трону.
"Король для Дорна", очевидно, к Войне Пяти Королей, где-то в Эссосе находился в это время. Учитывая ситуацию и планы Дорана - ну никак против Робба они выступать не могли, я думаю.
ой вей очень спорный пример

Я бы сказал - он максимально не корректный
 
  • Мне нравится
Отклики: Sea

farmer111

Знаменосец
Промахи, которые Робб совершит в дальнейшем - политического свойства. Они не имеют отношения к военной стратегии достижения поставленной цели. Собственно, Пирр не ошибался с военной стратегией, как и Ганнибал не ошибался, но политические повороты они предвидеть не смогли. Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло). Очень "кристальный" случай такого рода описан у Азимова во второй части трилогии "Основание", где военный гений и блестящий стратег Бел Риоз, обреченный казалось бы на победу, терпит поражение из-за политической интриги, оказать влияние на которую в принципе не может.

Я бы не сказал, что его проблемы сугубо в сфере политики, как и не было этих проблем у Рейха (у третьего точно не было).
Проблема в том, что Робб не понимал, как закончить войну. Война это либо победа, либо поражение. В случае с Севером, никакого мирного договора быть не могло.

После провозглашения Севером независимости (вроде бы политический момент), все равно встает вопрос окончания войны. Не важно, кто будет седеть на ЖТ. Станнис, Джоффри, Ренли или Таргариены. Ты провозгласил себя королем, а значит либо снимаешь корону, либо сам садишься на ЖТ.

Опять же не к политике относится и война вдали от своих собственных земель. Старку попросту негде взять подкрепление (в отличие от Ланнистеров).

И все это в совокупности приводит нас к тому, что на стадии планирования войны и были совершены все ошибки, какие можно было совершить.

Робб выигрывал сражения, которые на исход войны не влияли.
 

Fut

Знаменосец
Юг шлёт продовольствие во время зимы, а голодать никому не охота.
Такие мероприятия известны только во времена Эйгона 5.
Криган брал кредит у ЖБ, а не к королю обращался.
С этой точки зрения Северу по большей части от присоеденения ни холодно, ни жарко. Только соседей уже пограбить нельзя и угробить лишних людей.
 
Сверху