Lady from Lannisport
Знаменосец
Об этом не мне, а Роббу стоило думатьда какие союзники! По вашему, Станнису согласился бы на независимость Севера? Или Ренли?
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияОб этом не мне, а Роббу стоило думатьда какие союзники! По вашему, Станнису согласился бы на независимость Севера? Или Ренли?
Раз вопрос встал, надо четко ответить своим людям - независимый Север или власть короля такого-то. Тут мямлить не приходится .
Сдал посмертно, скорее. Он ведь не освободил от клятвы речников, когда собрался уходить)Так он от неё, в итоге, и отказался, решив вернуться на Север. Речники бы в одиночку от Ланнистеров не отбились, так что свои южные земли он, фактически, сдал.
Наверно уж думали, раз сразу подхватили клич. И Большой Джон думал, а то почему он об этом заговорил, во хмелю или нет. Да и с чего бы они забыли свою многовековую историюСеверяне ни о какой независимости даже не думали, пока Большому Джону эль в голову не ударил.
А если бы Робб (к примеру), забил на примирение с Фреем и пошёл через Долину, насколько это вызвало бы общественный резонанс?
Наверно уж думали, раз сразу подхватили клич. И Большой Джон думал, а то почему он об этом заговорил, во хмелю или нет. Да и с чего бы они забыли свою многовековую историю
Возможность была, т к была драчка между претендентами на тронНо объявлять независимость без возможности её реализовать и без реальной нужды в ней
шлёт не из благотворительности, надо думать, и не "за так". Так что и независимому Северу слал бы.Юг шлёт продовольствие во время зимы, а
Возможность была, т к была драчка между претендентами на трон
И всё же как вы считаете - в ответ на "Король Севера" следовало заявить
"нет, наш король..." кто?
Анонимус-сан ↑ Долина и Дорн не воевали. Посылая людей в бой, надо ж объяснить, за что идёт сражение.
Вся проблема в том, что Робб этого самого "победного" сценария в уме не держал. Такую войну можно выиграть только одним способом - добиться капитуляции последнего из оставшихся противников, а Робб одерживал блестящие, но локальные победы, которые приносили ему рейтинговые очки в глазах вассалов и сочувствующих, но одновременно отнимали еще одну часть армии. Робб побеждал, армия Робба таяла, Роббе вернулся на исходные позиции в ситуации куда худшей, чем когда-то с них выступал. Тактик он был отличный, просматривался врожденный талант, а вот стратег он был никакой. Он даже не понимал - зачем ему эти локальные победы, если сокрушить Ланнистеров он все равно не сможет, если не двинется на КГ.Роббу следовало последовать совету Стеврона Фрея и выждать. Тайвин из Харренхолла никуда не денется, зато за время передышки можно скопить силы, организовать союзы, а главное, поглядеть, кто побеждает. Оттягивая на себя основные силы Ланнистеров, он уже давал неплохую фору Станнису. А когда тот взял бы КГ, можно было выпустить наконец Тайвина из РЗ и пусть дерутся со Станнисом до победного. Кто бы не победил, у Короля Севера будет более выгодная позиция. А дальше можно ударить по победителю всей своей мощью.
С чего вы взяли, что это принципиальный вопрос? Северяне триста лет без независимости жили, и ни разу до ВПК не пытались её вернуть. Что их сильно отличает от железнорождённых с тремя попытками в активе, от дорнийцев, дважды отражавших вторжения Семи Королевств, и даже штормовиков, разок учинивших сепаратизм при Смеющемся Вихре. Нет, Старкам и их вассалам было нормально под властью Железного Трона. Если их не устраивали Баратеоны, то могли бы позвать обратно Таргариенов, те бы явно не отказались. Или Робб мог бы сам объявить о своих притязаниях не Железный Трон по праву меча, как некогда сделал Роберт. Но объявлять независимость без возможности её реализовать и без реальной нужды в ней - попросту глупость, вдобавок смертельная.
Вся проблема в том, что Робб этого самого "победного" сценария в уме не держал. Такую войну можно выиграть только одним способом - добиться капитуляции последнего из оставшихся противников, а Робб одерживал блестящие, но локальные победы, которые приносили ему рейтинговые очки в глазах вассалов и сочувствующих, но одновременно отнимали еще одну часть армии. Робб побеждал, армия Робба таяла, Роббе вернулся на исходные позиции в ситуации куда худшей, чем когда-то с них выступал. Тактик он был отличный, просматривался врожденный талант, а вот стратег он был никакой. Он даже не понимал - зачем ему эти локальные победы, если сокрушить Ланнистеров он все равно не сможет, если не двинется на КГ.
Леди, в "плане" Робба был один изъян - он не мог ни при каких обстоятельствах привести Робба к победе, потому что победа могла бы быть одержана ТОЛЬКО в КГ, куда добраться у него не было возможности в связи с отсутствием реальных ресурсов, и потому что есть еще Станнис и Ренли, которые совершенно четко дали понять, что не считают возможным отпустить Север в вольное плавание. Поэтому Робб нанес несколько локальных поражений Ланнистеров, которые в целом из позиции никак не пошатнули и к моменту смерти Робба даже укрепились.Стратегический план Робба заключался в нанесении полного военного поражения силам Дома Ланнистеров. И он не был так уж далек от успеха, как может показаться, в смысле именно военно-стратегическом. Его подвели очень грубые, но чисто политические просчеты.
Итак, его план:
Если план в результате обернулся эпическим фейлом, значит он был составлен очень плохим стратегом и был плох. Не учитывал разных вариантов, не был гибок, итд, итп.Не так уж глупо. На момент составления плана. Разумно.
Леди, в "плане" Робба был один изъян - он не мог ни при каких обстоятельствах привести Робба к победе, потому что победа могла бы быть одержана ТОЛЬКО в КГ, куда добраться у него не было возможности в связи с отсутствием реальных ресурсов, и потому что есть еще Станнис и Ренли, которые совершенно четко дали понять, что не считают возможным отпустить Север в вольное плавание.
Роббу нечем удерживать под контролем значительных территорий. Просто нечем, поэтому все его вылазки на юг бессмысленны. Как возьмет тот или иной замок - так и уйдет оттуда, и ничего кроме потерь не выйиграет, потому что нет у него ресурсов для окончательной победы последовательно (или одновременно) над Ланнистерами, Станнисом, Ренли и Тиреллами. Никто не планирует отдавать Север, а значит война Робба не имеет никакого смысла. Но при этом ничто не мешает Северу объявить о независимости - и продолжать спокойно жить. Кому это не нравится - милости просим со своими армиями к северу от Перешейка, и вот тут у северян все шансы на победу. То, что делал Робб не имело никакого смысла. Он даже не смог нанести Ланнистерам урона, который сделал бы их армии недееспособными.Всё, чего он может добиться - это максимально укрепить своё положение быстрым разгромом Ланнистеров и взятием значительных территорий под контроль, а уже с этой позиции вести переговоры с тем, кто добудет КГ.
Хоть со Станнисом, хоть с Ренли, хоть с одними только Ланнистерами у Робба не было шанса на победу, потому что не было ресурсов для взятия КГ.У вас проблема
О да, давайте теперь рассказывайте, что военная стратегия вовсе не должна учитывать вариантов развития событий, которые могут меняться из-за политических взглядов того или иного союзника/противника.Промахи, которые Робб совершит в дальнейшем - политического свойства. Они не имеют отношения к военной стратегии достижения поставленной цели.
На самом деле это примеры отличной тактики и хреновой стратегииГаннибал не ошибался, но политические повороты они предвидеть не смогли. Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло). Очень "кристальный" случай такого рода описан у Азимова во второй части трилогии "Основание", где военный гений и блестящий стратег Бел Риоз, обреченный казалось бы на победу, терпит поражение из-за политической интриги, оказать влияние на которую в принципе не может.
ой вей очень спорный примерВоенная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло).
Хм, очевидно, что Долина склонялась к Роббу, а Лиза, через Мизинца в тч, сохраняла "спокойную лояльность" трону.Да никто. Долина и Дорн ни одного короля в ходе ВПК не признавали, и ни Красные, ни Лунные Горы не рухнули.
ой вей очень спорный пример
Промахи, которые Робб совершит в дальнейшем - политического свойства. Они не имеют отношения к военной стратегии достижения поставленной цели. Собственно, Пирр не ошибался с военной стратегией, как и Ганнибал не ошибался, но политические повороты они предвидеть не смогли. Военная стратегия Второго и Третьего Рейхов в мировых войнах была блестящей, однако они потерпели поражение из-за политики (повлияет то, как в обоих случаях вмешаются США, на что расчета быть не могло). Очень "кристальный" случай такого рода описан у Азимова во второй части трилогии "Основание", где военный гений и блестящий стратег Бел Риоз, обреченный казалось бы на победу, терпит поражение из-за политической интриги, оказать влияние на которую в принципе не может.
Такие мероприятия известны только во времена Эйгона 5.Юг шлёт продовольствие во время зимы, а голодать никому не охота.