• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

Lons/Пятро , давайте все-таки обсуждать книгу и образ Робба, а в книге соперники Робба - Ланнистеры королевским Домом не являются, Баратеоны королевский Дом, да с мамой Ланнистер, но Баратеоны, поэтому Ваше
Ланнистеры на момент смерти Тайвина - королевский дом.
Странно, даже с нашим знанием книги, мы-то помним ужас Серсеи о том, чтобы никто не узнал правды. Так что, Ланнистеры только опора трона на равне с Тиреллами. А уж сравнивать достижения Робба для придания своему Дому статуса королевского Дома с альковными тайнами детей Тайвина ну, это такое....
Не суметь воспользоваться и растерять на ходу - это совсем разные понятия
Может не на ходу, а на бегу тогда? Вот скажите, в разговоре Тайвина о Роббе, в его фразе упоминается "любовь, похоть и честь ", именно это было тем, что заглушило голос рассудка у Робба, мнение лорда Тайвина, Киван утверждает, что честь не позволила Роббу бросить девушку, а Тайвин резюмировал все эти обсуждение Робба своей знаменитой фразой
Робб Старк — сын своего отца
Я на пример, в таких оценках Робба лордом Тайвином вижу - человек чести, достойный наследник отца и как противник - опасный враг.
О леди вклинились в нашу беседу с сиром, с безапелляционным утверждением, что
Реально второго такого идиота поискать. В папашу весь.
Как видите лорд Тайвин не разделяет Вашу точку зрения.
А, так у нас теперь новый критерий сравнения - лучший наследник. Тогда список лучших становится ещё больше. Там и сыновья Джейехериса будут, и Дейерон Добрый, и Бейелор Сломи Копьё, и Кермит Талли, ну и про Тайвина Ланнистера, конечно, не забудем. Вообще всех успешных Великих Лордов и королей можно назвать лучшими наследниками, ведь когда-то они именно такими и были. И, следует заметить, никто из тех, кого я вскользь упомянул, своей вотчины не терял.
Тогда, не будете Вы столь любезны провести сравнительный анализ Ваших кандидатов и про королевский титул Робба тоже не забудьте. Мне просто интересно, кого же ещё с таким пылом провозгласили королем.
Робба. Что он сделал для семьи? Отпустил Теона. Пролюбил союзника.
Не стал спасать сестер. Погубил себя и мать.
Он вернул своему Дому королевское достоинство, а это много, очень много.
 
Последнее редактирование:
...
Я уже многократно говорил.что Робб может отвечать только за то,что было при его жизни.
а я про итоги его жизни, про последствия его неумных действий. Именно его действия привели к полному развалу семьи. В книге Мартина он король, потерявший Север. Так себе достижение.

То есть Робб виноват в том,что отец его был казнен,а две сестры стали пленницами Ланнистеров(Насчет Арьи он ошибается,но так все выглядит).
нет, тут папа сам постарался. Но Робб достойно продолжил его дело и довел до логического конца. Из всех Старков одна Джейни Пуль.
И в том что Теон Грейджой изобразил,что жестоко казнил его братьев?
да, потому что даже его недалекий отец держал Теона близко-близко. Потому что прекрасно знал, что тот - враг.
Вам напомнить,что сказал Тайвин Ланнистер по поводу отрешения от клятв сына? А говорил он о подношении верховному септону,чтобы тот разрешил Джейме от клятв БГ.
беда в том, что Джон - не Тайвин Ланнистер.
Так что не все потеряно для Джона.
на данный момент Джон вообще мертв.
Он перестал быть наследником после смерти Неда и с тех пор он уже Лорд Винтерфелла.
прошу прощения. Но наследником дома я его назвала не сама, лишь процитировала.

Как видите лорд Тайвин не разделяет Вашу точку зрения.
И? Это как-то должно влиять на мою точку зрения? Я что-то пропустила и лорд Тайвин - истина в последней инстанции?
Он вернул своему Дому королевское достоинство, а это много, очень много.
он потерял Север. Какое уж тут достоинство, если семьи нет, дом разрушен, в нем заседает враг, который теперь Хранитель Севера. Вы правда считаете это все достижением?
 
Последнее редактирование модератором:

ADS

Ленный рыцарь
вы, без сомнения, знаете, ведь именно вы Наполеон Бонапарт, не иначе. Нет? Тогда разницы между нами никакой.
Таки есть. Мне приходилось разворачивать МПП.Это всего-навсего с полсотни человек, две автоперевязочных и еще кое-что.
Это не 6000 конных и обоз,а также пехота.
Поэтому я немножко представляю, о чем идет речь. А вы-нет.
Любая работа,которую не делаешь сам,считается не стоящей никакого труда.:):)(с)
Правда,сторонников такого подхода и называют таким словом.
а я про итоги его жизни, про последствия его неумных действий.
Возьмите любого реального человека и мысленно умертвите на некий момент до его ухода на покой.
И отчего-то образуется уйма не сделанных, хоть и начатых дел. недосказаных слов и т.д.
Если момент выбран очень рано,то и сделанного окажется мало.
Но это разве плохо говорит о человеке? Это говорит лишь о том.что вы его рано убрали с шахматной доски жизни.
а когда было первое?
Тогда.когда вы сочли победы Робба чем-то не стоящим.
То есть вы не совсем понимаете описанную автором вселенную.
В ней знаменитый полководец ,ни разу не побитый в поле, приобретает ореол исключительности.
Для вас это может и ничего не стоит. Но не в Вестеросе.
Из всех Старков одна Джейни Пуль.
Вы опять рассказываете мне про какой-то другой цикл романов.В том,который я читал, на момент его окончания живы четверо Старков.
Еще под вопросом трое-Джон, Бенджен и возможный ребенок Робба.
Я уже не считаю Бессердечную.
да, потому что даже его недалекий отец держал Теона близко-близко. Потому что прекрасно знал, что тот - враг.
Его отец(которого вы с чего-то сочли недалеким) оставил Теона в Винтерфелле,а не у себя на глазах.
И-вас не затруднит назвать того,кто подозревал Теона в детоубийстве заранее?
беда в том, что Джон - не Тайвин Ланнистер.
Вы хотите сказать.что предугадаете решение Старых богов?
демагогия, потому что на данный момент Джон вообще мертв.
Из текста однозначно не следует, что он умер. Что он тяжело ранен - да.

А по сути есть что сказать?
Есть.
Цитата из одного малоизвестного автора.
"На сем сеанс раскрытия тайн пока будет закончен, добавлю лишь то, что выпускать пар даже на литературного героя нужно честно. Вот, например, такой малопочтенный персонаж Джорджа Мартина, как старый лорд Уолдер Фрей. Любая критика того, что он предатель, подлый убийца, выглядит, как старый хорек и пр. правдива, поэтому на говорившем не отразится. Стоит кому-то облыжно сказать, что старый Фрей-импотент, как где-то на скрижалях в адрес этого кого-то будет записано: 'Лживый ...' (в нужном роде). И записи эти, как штрафные баллы, будут копиться. (с):):):)
 
Последнее редактирование модератором:
Мне приходилось разворачивать МПП.Это всего -навсего с полсотни человек,две автоперевязочных и еще кое-что.
вы правда думаете, что это кому-то интересно? Это тема Робба Старка.
Но это разве плохо говорит о человеке? Это говорит лишь о том.что вы его рано убрали с шахматной доски жизни.
каком человеке? При чем тут какой-то человек? Мы тут о Роббе Старке, его кончина - прямой результат его неумных действий.
В ней знаменитый полководец ,ни разу не побитый в поле, приобретает ореол исключительности.
при этом проигрывает войну. Мне этого достаточно. С ореолом и волчьей головой на плечах. Ну если вас ореол исключительности успокаивает - ради бога. Я оцениваю человека по результатам его деятельности. Громкие слова мне не интересны.
И-вас не затруднит назвать того,кто подозревал Теона в детоубийстве заранее?
почему именно в детоубийстве? Он заложник. Его во многом можно и нужно подозревать. Но...
оставил Теона в Винтерфелле,а не у себя на глазах.
под присмотром своего такого же недалекого сына. Они друг друга стоят.
В том,который я читал, на момент его окончания живы четверо Старков.
Старки они только для читателей. Для Вестероса Старк одна - Дженни.
И тексты,потому как из текста однозначно не следует.что он умер.Что он тяжело ранен-да.
вот когда выкарабкается, тогда можно будет что-то говорить. Пока рановато.
Вы постоянно говорите о герое так, как если бы он причинил вам личную обиду,и не только он,но и его семья.
а вы - как будто вы член его семьи. И что? Его все обязаны любить и уважать, потому что вам так хочется? Нет. Он может вызывать самые разные чувства. Я не люблю самонадеянных глупцов и считаю такими Неда и Робба.
добавлю лишь то, что выпускать пар даже на литературного героя нужно честно.
что нечестного я сказала о Роббе? Не то, что вам лично не нравится, а именно в чем его огульно обвинила? Он не пролюбил союзника ради первой встречной девки? Не проиграл войну? Не забил на братьев и сестер? Не потерял Север? Не оказался с вольчьей головой на плечах? Что именно в моих словах ложь? Я понимаю, что вам они не нравятся, но ложь-то в чем?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
при этом проигрывает войну. Мне этого достаточно
Нет, вам этого не достаточно. Вы сами в дискуссии с ADS упомянули Наполеона как великого полководца. А ведь он проиграл войну:)

Он не пролюбил союзника ради первой встречной девки?
что
Вот насчёт "первой встречной девки", к примеру, неправда. Жиенна Вестерлинг не "девка" и не "первая встречная".
 
Последнее редактирование:

ADS

Ленный рыцарь
Это тема Робба Старка.
Вы обсуждаете полководца Робба Старка.
каком человеке? При чем тут какой-то человек? Мы тут о Роббе Старке, его кончина - прямой результат его неумных действий.
Мысленно умертвите любого героя саги в 17 лет (за исключением тех, кто и так умер раньше).
И что выйдет? Много несделанного.
при этом проигрывает войну. Мне этого достаточно. С ореолом и волчьей головой на плечах. Ну если вас ореол исключительности успокаивает - ради бога. Я оцениваю человека по результатам его деятельности. Громкие слова мне не интересны.
Вы просто не догадываетесь, что все участники ВПК погибнут, проиграв войну. Робб погиб в зените славы.
Тайвин погиб на горшке. Джофри умер на своей свадьбе и неизвестно от чьей руки.
И много чего еще будет.
И не надо говорить о лит.герое что он неумен.
Это не его имманетно присутствующее качество.Это так его изобразили.или вам показалось,что именно так.
Старки они только для читателей. Для Вестероса Старк одна - Дженни.
В число вестероссцев входят Сэм Тарли, Оша? скагосцы? Мандерли, Векс Пайк и много кто другие. Догадываетесь, почему?
Его во многом можно и нужно подозревать. Но...
В побеге - да.
Но вы же не можете сказать, что, как только Теон появился на страницах саги, вы сразу его заподозрили. И что он убьет Старков тоже.
вот когда выкарабкается, тогда можно будет что-то говорить. Пока рановато.
Пока нет данных, что он умер.
Он может вызывать самые разные чувства. Я не люблю самонадеянных глупцов и считаю такими Неда и Робба.
Нет, никто не обязан любить. Но вот честным быть обязан.
Что именно в моих словах ложь?
Не забил на братьев и сестер? (с) Уже этого хватит.
Не потерял Север
И этого тоже.
Вы собираете о персонаже только отрицательное (и то в собственной интерпретации).
И мне бы не хотелось разговаривать о литературном герое ( хорошей литературе) таким тоном.
 
Последнее редактирование модератором:
Нет, вам этого не достаточно. Вы сами в дискуссии с @ADS упомянули Наполеона как великого полководца. А ведь он проиграл войну
это не я. Это был ответ ADS и его мнение.
Вот насчёт "первой встречной девки", к примеру, неправда. Жиенна Вестерлинг не "девка" и не "первая встречная".
а кто?
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Последнее редактирование модератором:

Lady from Lannisport

Знаменосец
Но РОББУ пофиг, понимаете? Убьют сестру, изнасилуют, живьём съедят - ему пофиг.
Если встать на путь буквоедства, то выяснится, что ничего подобного Робб не произносил. Он должен был сделать что в той ситуации, в которой оказался после ареста отца?
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но ради неё Робб готов был нарушить союзный договор, не оглядываясь на то, что северяне его не поймут.

Да северянам как-то плевать было. :annoyed: Фреи да, обиделись, но они не северяне.
 
Леди, я приводила мнение Аддама Марбранда на целесообразность обмена сестёр Робба и Джейме, и для меня именно оно, а не поступки Робба является превалирующим фактором при оценке эпизода.
ну так мы ж о "стае" Старков. Робб должен был именно этой мыслью руководствоваться. Речь о его сестрах идет. А он вон целесообразностью. А стая как же? Или стае должна только Санса служить?
А какой целесообразностью он руководствовался, когда на Джейн женился? Целесообразность другое диктовала: Рослин Фрей, союзник, война. Но когда нужно ему, целесообразностью можно пренебречь.
 

Konung

Межевой рыцарь
с чего Робб взял, что им не было бы плевать на условия освобождения его сестёр?
Не забывайте, что Рикарду Карстарку не плевать на Джейме и Робб это понимал. Именно после освобождения Ланнистера лорд Рикард распустил всех своих людей с приказом искать Джейме.
 

Киприана

Знаменосец
Не забывайте, что Рикарду Карстарку не плевать на Джейме и Робб это понимал. Именно после освобождения Ланнистера лорд Рикард распустил всех своих людей с приказом искать Джейме.
Робб этого не понимал, потому что сам потом матери говорил, что Сансу таки надо было из плена вызволить... чтобы продать подороже.
И из-за Джейн Робб получил такого размера неприятности, что недовольство Карстарка на этом фоне блекнет.
 
Робб этого не понимал, потому что сам потом матери говорил, что Сансу таки надо было из плена вызволить... чтобы продать подороже.
Говорил, когда мать просто спустила, на этот раз в Красный Зубец, единственное средство сделать Тайвину Ланнистеру больно, это я о Джейми, так что Ваш аргумент неубедителен, ведь именно Кэт не настаивала на выкупе дочерей, так какие претензии к Роббу, абсолютно никаких, тем более, фраза "девочки не в счет", это фраза Кэт.
И из-за Джейн Робб получил такого размера неприятности, что недовольство Карстарка на этом фоне блекнет.
Да-а, а в книге то из-за победы Ланнистеров на Черноводной и потери Рва Кайлин и ах-да, предательства Болтона.
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Говорил, когда мать просто спустила, на этот раз в Красный Зубец, единственное средство сделать Тайвину Ланнистеру больно
Т.е. Робб таки планировал убить Джейме и тем самым сделать Тайвину Ланнистеру больно, не считает с тем, что это будет стоить его сестре жизни?

ведь именно Кэт не настаивала на выкупе дочерей
А как ей надо было настаивать? Ударить короля палкой от метлы по голове?

тем более, фраза "девочки не в счет", это фраза Кэт.
А действия - Робба. И деление родных на "первый" и "второй" сорт - тоже от него исходит.

Да-а, а в книге то из-за победы Ланнистеров на Черноводной и потери Рва Кайлин
Фреи ушли не после какого-то проигрыша северян, а конкретно после и вследствие свадьбы Робба.

и ах-да, предательства Болтона.
И "ах-да Болтон" - тоже северный лорд.
 
Робб таки планировал убить Джейме и тем самым сделать Тайвину Ланнистеру больно
Леди, на примере леди Кейтилин Старк, мы же знаем, что таки можно сделать больно не убивая, это я о Сансе и Тирионе, вот видите Санса жива, а Кэт уже больно. Так почему Робб не мог Тайвину сделать больно, не убивая Джейми, мог, ещё как мог.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
А действия - Робба. И деление родных на "первый" и "
Вы о "девочки не в счёт"? Если да, то с огорчением, но приходится признать, что ценность сестёр Робба значительно ниже, чем Джейме Ланнистера - известного бойца, рыцаря и сына лорда Тайвина. Кроме того, Джейме - единственный рычаг влияния у Старков на Ланнистеров. Даже если бы к девочкам добавить Брана, Рикона, саму Кет этого было бы недостаточно и весь Вестерос гудел бы от того, как задёшево Ланнистеры выкупили Джейме. При чём Робб, если славу себе сын Тайвина заслужил задолго до? :annoyed:
Фреи ушли не после какого-то проигрыша северян, а конкретно
Появился прекрасный повод и ушли, а так бы пришлось им покумекать. Всё решила битва на Черноводной, если вы вспомните иронию Русе Болтона при разговоре со своими приближёнными в ПОВЕе Арьи. Он уже держал нос по ветру и тут Робб так удачно для них оступился. Разве не так?
 
Последнее редактирование:

Киприана

Знаменосец
Вы о "девочки не в счёт"? Если да, то с огорчением, но приходится признать, что ценность сестёр Робба значительно ниже, чем Джейме Ланнистера - известного бойца, рыцаря и сына лорда Тайвина. Кроме того, Джейме - единственный рычаг влияния у Старков на Ланнистеров. Даже если бы к девочкам добавить Брана, Рикона, саму Кет этого было бы недостаточно и весь Вестерос гудел бы от того, как задёшево Ланнистеры выкупили Джейме. При чём Робб, если славу себе сын Тайвина заслужил задолго до? :annoyed:
Официально Джейме уже к Дому Ланнистер не принадлежит, т.к. является белогвардейцем. Но да, при этом остаётся рычагом влияния не Ланнистеров, поскольку всё равно является их любимым родственником. И ценность Джейме для них не в том, что он искусный боец, а в том, что он их сын и брат. А вот у Старков, в понимании Робба, какое-то "человек человеку волк" - он готов выкупать из плена лишь тех родных, которые потом лично ему могут пользу принести. Папу был готов выкупить - ведь тот поможет в ведении войны, сестру Сансу пожалел что не выкупил когда дошло, что её можно было выгодно перепродать, а вот ровно ту же сестру Сансу и сестру Арью выкупать без выгоды, лишь потому, что они его любимые родственники, был не готов. :ill:

Появился прекрасный повод и ушли, а так бы пришлось им покумекать. Всё решила битва на Черноводной, если вы вспомните иронию Русе Болтона при разговоре со своими приближёнными в ПОВЕе Арьи. Он уже держал нос по ветру и тут Робб так удачно для них оступился. Разве не так?
Не так - возмущение Фреев от свадьбы Робба носило явно не прагматический характер, они реально очень сильно оскорбились.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
И ценность Джейме для них не в том, что он искусный боец, а в том, что он их сын и брат.
Это для самих Ланнистеров да. Для Вестероса - а это и окружение Робба в том числе - ценность Джейме как раз и состоит в том, что он знаменитый воин. Ланнистеры также не упускают из виду сей фактор, помимо семейных уз.
Папу был готов выкупить
Конечно. Что вас удивляет? Нед - грандлорд, Джейме - именитый Ланнистер, а сёстры Робба кто? Не пойму какие претензии могут быть к Роббу, если женщина в Вестеросе ценится ниже лорда и воина? Удел женщины - приносить выгоду своему дому и мне странно говорить о подобной очевидности:( Почему именно Гуськов Робб должен идти против установленного порядка?
Не так - возмущение Фреев от свадьбы Робба носило явно не прагматический характер, они реально очень сильно оскорбились.
Затруднительно отделить прагматизм от морального ущерба именно у Фреев. Особенности характера.
 

Киприана

Знаменосец
Это для самих Ланнистеров да. Для Вестероса - а это и окружение Робба в том числе - ценность Джейме как раз и состоит в том, что он знаменитый воин. Ланнистеры также не упускают из виду сей фактор, помимо семейных уз.
Ну так Робб - политик, значит должен был оформить обмен таким образом, чтобы изменить общественное мнение под свои интересы. Например: один северянин стоит десяти южан, поэтому даже девочка из нашей семьи дороже лучшего воина из семьи Ланнистеров.

Конечно. Что вас удивляет? Нед - грандлорд, Джейме - именитый Ланнистер, а сёстры Робба кто? Не пойму какие претензии могут быть к Роббу, если женщина в Вестеросе ценится ниже лорда и воина? Удел женщины - приносить выгоду своему дому и мне странно говорить о подобной очевидности:( Почему именно Гуськов Робб должен идти против установленного порядка?
Но пошёл же Робб против установленного порядка ради Джейн Вестерлинг. А она по меркам Вестероса не просто женщина, а вообще шлюха, которую за внебрачный секс следует по улице голой гонять под улюлюканье толпы.
 
Сверху