• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

Sigrenium , простите, а причем тут леди Мормонт? Ладно как понимаю вопрос риторический, тем более у Вас нет аргументов подтверждающие Ваше утверждение,
что при ясной голове Робб своё слово Фреям бы сдержал
Кроме Вашего мнения, а с ним я не вижу смысла спорить.
 

lisacat

Знаменосец
Konung , можно сформулировать немного иначе: погубила глупость Бейлона и Лизы. Расчёт-то на эти союзы и с послезнанием представляется вполне трезвым.
Все дураки, один Робб умный :woot: :oh: Только мёртвый и утянувший за собой на тот свет толпу людей.
Роббу было не на кого рассчитывать кроме матери, дяди и двоюродного деда. Лиза - не леди в своём праве, а вдова-регент. Её знаменосцы могли банально не поддержать старковскую авантюру. Могли и поддержать, но как мы знаем, рьяно только один лорд повоевать за Робба хотел, а когда Лиза сказала "нет" - смирился и не дёргался. Хотя мог бы выступить самостоятельно своими силами. Расчитывать на Бейлона - дичь полная. Я ещё могу понять идиотизм подростка, переоценившего свою дружбу с Теоном, но на Бейлона рассчитывать:woot::facepalm:
И предупреждала же мать.
Главным фактором падения Робба была, конечно, женитьба на нищей потаскушке и потеря ключевого союзника, контролирующего возможность быстрого отступления на Север. Хотя я тут опущу, что думаю о короле-неудачнике, бросающем половину своего королевства на растерзание. Пролюбленые братья-наследники и не выкупленные сёстры тоже сыграли роль.
 
lisacat , Ваше утверждение о бегстве Робба на Север не соответствует саге, с цитатами в этой теме было доказано, что возвращение на Север это требование Кэт и именно возвращение, а не бегство, да и по поводу причин гибели Робба тоже всё с цитатами обговорено, если хотите, то дам ссылки на сообщения.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
lisacat , Бейлон переоценил свои ресурсы и недооценил ресурсы Севера, на вече Аша скажет об этом вполне открыто. В союзе с Севером и Речными землями против Ланнистеров он действительно получил бы гораздо больше. Лизе следовало бы понять именно как матери обожаемого Зяблика: чем нахальнее король с грандлордами, тем больше шансов у сыночки-кровиночки тоже попасть когда-нибудь под раздачу. А война пока что идёт на её родных Речных землях, и поводом к ней стали в т.ч. и её действия - так что шансов отсидеться в сторонке мало.

Всё это именно глупость. Робба мудрецом никто не объявлял. Но чтобы объективно судить о его резонах - в них следует для начала разобраться.
 

Киприана

Знаменосец
Бейлон переоценил свои ресурсы и недооценил ресурсы Севера, на вече Аша скажет об этом вполне открыто. В союзе с Севером и Речными землями против Ланнистеров он действительно получил бы гораздо больше.
А Робб недооценил ресурсы юга, но действовал из мотива мести. И запамятовал, что и Бейлону есть за что Старкам мстить.

Лизе следовало бы понять именно как матери обожаемого Зяблика: чем нахальнее король с грандлордами, тем больше шансов у сыночки-кровиночки тоже попасть когда-нибудь под раздачу.
Робб проблем её сына явно не решил бы, лишь усугубил бы их.

А война пока что идёт на её родных Речных землях, и поводом к ней стали в т.ч. и её действия - так что шансов отсидеться в сторонке мало.
Но отсиделась ведь - её смерть была чисто бытовой, а не результатом проигранной Долиной войны.
 
Последнее редактирование:

Sigrenium

Ленный рыцарь
...был всего лишь дураком, который считал что каким-то макаром сможет захватить и удержать весь Север, на пару с Западными и Речными Землями. Будто бы все вестеросцы в одно мгновение превратятся в серых овец и позволят безнаказанно себя резать, покуда он будет грабить их дома, убивать сыновей и насиловать дочерей?

Для людей типа Бейлона термины "планирование" и "стратегия" применимы настолько же, насколько "благоразумие" к Эйрису и "честность" к Мизинцу.

Бейлон - фанатик, и его мечты и стремления о старом порядке стоят выше здравого смысла.

И для Робба рассчитывать на Бейлона было неблагоразумно. Единственное, как с ним надо было заключить "союз", это четко дать понять, что территории Севера надёжно охраняются, и любая попытка совершить набег будет отбита. Таким образом он переместит свой взгляд на более доступные западные земли. Это не союз, это перераспределение силы в другое русло, если можно так сказать.

И потом, история как бы намекает, что времена тяжёлых кризисов железнорожденные никогда и ни с кем не заключали союзов. Они - не более, чем ЧСВшные морские гопники. И с подобным сбродом, отрыжкой вестеросского общества, отребьем в жопе мира, заключать союз? Серьёзно...?
 

Konung

Межевой рыцарь
Konung , можно сформулировать немного иначе: погубила глупость Бейлона и Лизы. Расчёт-то на эти союзы и с послезнанием представляется вполне трезвым.
Не соглашусь. Глупость, несомненно, имела место быть, но в случае с Бейлоном — это недальновидность, жадность и месть. Конечно, умный лорд бы согласился на союз, но Грейджой другое дело, тем более у него свои резоны не помогать Роббу. А уж когда они выслали Теона, то он вообще мог воспринять это как насмешку или оскорбление.
А Лиза не вмешивалась, ибо во-первых, не любила свою сестру (в основном из-за Мизинца), а во-вторых, она слишком труслива для открытого мятежа против короны (ведь по легенде она сбежала именно из-за боязни за свою жизнь и жизнь Роберта). Да, Лизу подначивал Джон Ройс и не один раз, но как видим, ей дороже всего своя безопасность, а не безопасность семьи, видимо девиз Талли обошел её стороной.))
Робба же мог спасти только союз с Тиреллами, но он бы не обогнал Мизинца из-за расстояния. Да и к тому же у него нет хороших дипломатов (как по мне, из Кэтлин ужасный дипломат).
 

Zyrianin

Знаменосец
Sigrenium , понимать свою выгоду и невыгоду вроде бы каждый лорд обучен с детства. Роббу такие вот фанатики воровской пиратской идеи просто никогда не встречались, старший друг Теон, разумеется, всячески приукрашал в рассказах свои детские воспоминания (причём и сам в свои "раскраски" верил вполне искренне) - вот оно всё так и вышло.
Я не о причинах глупости Бейлона пишу, а о том, что он сглупил против себя же - а не сглупил бы, так и выиграл бы в союзе с Севером.
 

Konung

Межевой рыцарь
И с подобным сбродом, отрыжкой вестеросского общества, отребьем в жопе мира, заключать союз? Серьёзно...?
Ну как сказать, у них самый большой флот в Вестеросе, что дает большое преимущество с опытным и толковым адмиралом. Да и не стоит всех под одну гребенку загонять, называя сбродом или гопниками. Среди них тоже есть весьма достойные и образованные личности
 

Zyrianin

Знаменосец
Робба же мог спасти только союз с Тиреллами
И Бейлон, и Лиза погибли (почти одинаково) по своей же дури. Будь умнее - союзу четырёх Великих Домов пятый не понадобился бы. Даже Тиреллы.
"Жаль, что у него свидание с девушкой. Вот если бы он согласился на парня... есть у нас один лесоруб - никакой флейты не надо! " ("Убить дракона")
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
самый большой флот в Вестеросе
Который был блестяще разбит Станнисом Баратеоном.

Который они почти никогда не использовали в целях, хотя бы немного отличающиеся от "пограбить, изнасиловать и убить"


Среди них тоже есть весьма достойные и образованные личности
Разумеется вы правы. Есть Аша Грейджой, Родрик Харлоу и... Все.


понимать свою выгоду и невыгоду вроде бы каждый лорд обучен с детства
И разумеется Бейлон увидел выгоду и решил, что при смене шила на мыло (дракона и оленя) все внезапно встанет как прежде и поднял восстание. Что как бы намекает о его уровне интеллекта.
Я не о причинах глупости Бейлона
А я пишу что Робб сглупил рассчитывая что Бейлон обладает хоть каплей интеллекта и здравомыслия. Что он сглупил, когда не сделал выводы из его восстания. Что он не сделал выводы из истории, которая прямо говорит - железнорожденные никогда не заключают ни с кем союзов, если видят возможность пограбить и поубивать
 

Konung

Межевой рыцарь
Который был блестяще разбит Станнисом Баратеоном.
Ну так дело опять же в количестве. В Весторосе три самых мощных флотилии — у Редвинов, Железных островов и короля. Когда две объединяются против третьей, то исход очевиден.)
Который они почти никогда не использовали в целях
Ну конечно, а что им оставалось делать, если они не успели отойти от поражения после восстания Бейлона? Им нужно было выждать кризисный момент, который как раз и наступил во время Битвы пяти королей и выбрать себе союзника. Но Бейлон, видите ли, слишком горд и платит железную цену, а не золотом.
То, что нам почти ничего не известно о лордах ЖО не значит, что населяют их сплошные "гопники". Если уж окунуться в прошлое, то там тоже есть много умных личностей. Да и вообще, не все измеряется большим умом, достаточно быть образованным. К примеру Виктарион Грейджой хоть и не отличается знаниями, зато доблести, силы и умений хоть отбавляй.
 

Zyrianin

Знаменосец
К примеру Виктарион Грейджой
Я тоже думаю, что он племянника услышал бы и увидел выгоды перспективного союза. Хватило же ума просчитать игру Эурона, отбивавшего у него лучших капитанов "себе в лорды".

Впрочем, мы всё дальше от собственно Робба. Ни свою тётку, ни отца Теона лично он не знал, а его предложения им оказались не столько глупыми, сколько "слишком умными" для них. Что ж, так ошибались и опытные правители...
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
исход очевиден
И это опять говорит о высоком уровне интеллекта Бейлона. Враг превосходит меня числом и на море, и на суше? Надо поднять восстание!
Им нужно было выждать кризисный момент
В этом и заключается колесо Сансары всех железнорожденных. Они не способны вести созидательную деятельность. Единственная их модель поведения - это ждать, когда кто-то из соседей ослабнет, а после начать грабить-убивать. До них никак не дойдет, что как бы соседям такое не очень-то и нравится, и желание вернуть все в утроенном размере - желание вполне закономерное. В результате - на каждый успех островитян приходится три эпичнейших просирание всех полимеров, и маленький геноцидик в их родных землях

Торговля? Наука? Дипломатия? Переговоры? Брачные союзы? Это удел всяких лошков из зелёных земель.


То, что нам почти ничего не известно о лордах ЖО не значит, что населяют их сплошные "гопники"
Ну почему. Мы увидели о-о-о-чень много лордов на Вече. И среди них только Аша и Родрик произвели впечатление архитекторов
 

Konung

Межевой рыцарь
В этом и заключается колесо Сансары всех железнорожденных.
С этим сложно поспорить. Одно дело, когда тебе уют невыгодные условия (как Ланнистеры Роббу), а другое — когда тебе на блюдечке подносят выгодный в первую очередь для Бейлона союз, а он прямо-таки, как избалованный ребенок швыряет его в сторону. Будь не его месте Аша или Виктарион, то может быть (не со 100% вероятностью) союз состоялся бы. Или если бы Теон хоть не предал своих, то Робба потом не звали "Королём, потерявшим Север". Но это всё если бы, да кабы, на деле же очень плачевно получилось.
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
на блюдечке подносят выгодный в первую очередь для Бейлона союз
У Бейлона и железнорожденных в целом мышление отличается от прочих жителей Вестероса. Даже если бы Робб обещал ему огромную гору золота вкупе с союзом, то он бы отказался. Почему? Потому что это не по-пацански, yopta! Настоящий мужыг должен золото и женщин добывать грабежом, выплачивая железную цену! Союзы, обмены - это для лохов
 

lisacat

Знаменосец
Да и как по мне у Робба в самом начале были все шансы на успешный поход. А начиная от провальной дипломатии Кэт всё пошло-поехало, как снежный ком. :shifty:
В каком месте её дипломатия была провальной? Провалил всё Робб, а не Кэт.
 

Ариадна

Знаменосец
Насколько я могу судить по отрывку, то Джон был зачат уже после свадьбы и первой брачной ночи:
Если судить по этому отрывку - то да, после, а если судить по теории о рыбачке - то до, потому что с рыбачкой Эддард был по пути с Долины на Север, а к Кет выдвинулся уже с Севера.
 
Сверху