• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Робб Старк

sverchok2

Знаменосец
Насколько я помню официальную версию (если про ту же рыбачку), то это было до свадьбы с Кейтилин, по пути из Долины в Белую Гавань
Официальной версией я считаю Виллу, потому что именно на эту версию напирает сам Нед :). Остальное - рыбачка, леди Ашара - неподтвержденные самим "отцом" ребенка слухи, причем про рыбачку слух вообще региональный. Поэтому по официальной версии Джон был зачат в походе, уже после свадьбы с Кэт. Об этом говорит как уже приведенная цитата из мыслей Кэт, так и разговор Неда с Робертом по дороге в КГ. Нед говорит, что связью с матерью Джона он опозорил себя и Кейтлин, на что Роберт возражает, что Нед тогда Кэт почти не знал, на что Нед говорит, что всё равно, она уже была ему женой и носила его ребенка.
 

Konung

Межевой рыцарь
В каком месте её дипломатия была провальной?
Ну смотрите, северянам нужно было срочно переправиться на другую сторону реки, но Уолдер закрыл свои ворота. Так как Робба отправлять слишком опасно, да и мал он еще, то вызвалась Кэт, якобы Уолдер вассал её отца и они друг друга знаю. Тут стоит отметить, что Талли уже в открытую поддержали Старков. Следовательно, вассалы Талли должны беспрекословно выполнять их требования и требования союзников, чего они не сделали, но пропустим. Чем же закончились переговоры? Всего лишь в обмен на переправу войска Кэт пообещала Уолдеру два брачных союза, взять двух внуков хорька на попечение и еще одного сына Уолдера в оруженосцы сыну. Что-то я не вижу дипломатической победы. :fools:
На глаза полнейшее поражение. И ладно еще, если бы обещан был брак только с Арьей, но ведь очевидно, что Робб может себе гораздо более выгодную партию найти, нежели Фреи. Нет бы пообещать выдать замуж кого-нибудь из знаменосцев Робба, чтобы он остался свободен, но нет.
Уолдер Фрей понял, что им нужен этот мост позарез и посчитал себя незаменимым, а Кэт не смогла остудить его чувство преувеличенного достоинства, зная его характер и наверняка слабости.
Согласен, ситуация безвыходная полностью, ибо кроме Кейтилин некого больше отправить, но это не отменяет того, что дипломат из неё никакущий.
на эту версию напирает сам Нед
Правда ли напирает? Нам известно, что он только раз обмолвился Роберту об этом во время путешествия в КГ, а потом вообще не захотел развивать это тему. А Вам? :confused:
Если судить по этому отрывку - то да, после, а если судить по теории о рыбачке - то до, потому что с рыбачкой Эддард был по пути с Долины на Север, а к Кет выдвинулся уже с Севера.
Я еще не дошел до этого момента, извиняюсь.)) Так-то да, пока Мартин сам не прояснит ситуацию с Джоном — любая теория имеет место быть.
 

farmer111

Знаменосец
Тут стоит отметить, что Талли уже в открытую поддержали Старков.
Не было этого. Талли воевали с Ланнистерами вне всякой поддержки Старков. Хотя вернее будет сказать, пытались отбиться от западников. Это скорее Старки поддержали Талли.

Следовательно, вассалы Талли должны беспрекословно выполнять их требования и требования союзников, чего они не сделали, но пропустим.
Из этого ничего не следует. Мало того, Фреи созвали знамена и отражали набеги Ланнистеров на свои границы. Юридически они выполнили требование сюзерена.
 
farmer111 , Вам не кажется, что от перемены мест слагаемых сумма не меняется, ведь Талли и Старки не просто союзники, родственники, более того, Кэт Старк мать Робба, наследница после бездетного брата, а отсюда глупость или провал переговоров матери Робба, как бы вырастают в объёме, она купила Роббу то, что он и она могли бы требовать на законных основаниях. Спрашивать с Робба за провал переговоров, это забывать, что на тот момент он командовал только войсками, а законной правительницей была его мать, по воле супруга, так что, да Близнецы это поражение матери Робба и только её, а не сына.
 

Киприана

Знаменосец
ведь Талли и Старки не просто союзники, родственники
Значит Лиза Аррен может законно, от своего имени и имени своего сына, приказывать не участвовать в боевых действиях всем войскам Талли и Старкам, а так же их вассалам и союзникам?

Кэт Старк мать Робба, наследница после бездетного брата
Вот когда реально наследует гранлодство Талли - тогда права на него и появятся. Не раньше.

она купила Роббу то, что он и она могли бы требовать на законных основаниях
Не было там законных оснований для Робба.

Спрашивать с Робба за провал переговоров, это забывать, что на тот момент он командовал только войсками, а законной правительницей была его мать, по воле супруга, так что, да Близнецы это поражение матери Робба и только её, а не сына.
Робб от матери получил досрочную эмансипацию. И Кет переговоры с Близнецами провела отлично. Впарить ту же малолетку Арью под видом товара первого сорта, хотя реально его даже в
наличие нет и не предвидится - ну это явно успешная сделка.
 
Последнее редактирование модератором:
Вот когда реально наследует гранлодство Талли - тогда права на него и появятся. Не раньше.
Вы сейчас по всем наследникам знатных Домов проехали или только по Роббу? Наследнику не надо ждать, чтоб приказать вассалу, тем более во время войны, спеша деду на помощь и имея рядом мать.
 

Киприана

Знаменосец
Вы сейчас по всем наследникам знатных Домов проехали или только по Роббу? Наследнику не надо ждать, чтоб приказать вассалу, тем более во время войны, спеша деду на помощь и имея рядом мать.
Вот только Фреи на тот момент не то что не вассалы Робба, но и не вассалы его отца Эддарда.
 
Вот только Фреи на тот момент не то что не вассалы Робба, но и не вассалы его отца Эддарда.
Но вассалами дедушки Робба они на тот момент были . Так что, не вижу о чём тут спорить.
 
Последнее редактирование:

lisacat

Знаменосец
Но вассалами дедушки Робба они на тот момент были . Так что, не вижу о чём тут спорить.
У дедушки есть сыночка, законный и дееспособный. При чём тут Робб? Не вижу о чём тут спорить.
 
У дедушки есть сыночка, законный и дееспособный. При чём тут Робб? Не вижу о чём тут спорить.
Напоминаю,
сыночка, законный и дееспособный.
сидит посреди лагеря Ланнистеров, которые, ну Ланнистеры, в свою очередь осаждают безутешного отца (Кэт)и одновременно дедушку (Робба), то бишь, леди Кейтилин Старк (законная дочь, одна штука, вторая в очереди на наследования грандлордства) и Робб Старк (тож одна штука, третий в очереди наследования) мчаться на помощь Хостеру Талли, грандлорду Речных Земель, вассалами которых являются Фреи и да, препятствовать им это измена (справедливости ради старик и не препятствовал, просто поинтересовался планами на ближайшее будущее, он же не виноват, что Кэт...., прости господи, ну, Вы поняли.)
Я еще могу понять, когда не могут определится(слава богу, только у нас на форуме), кто отец Джоффри, но я не вижу причины для оспаривания того, что Робб третий в очереди наследования Речных Земель, как можно ставить под сомнение, что его мать старшая дочь Хостера, а уж оспаривать, что его мать наследует после брата, это.....
Так что, да тут нет причин для спора, Кэт законная дочь, Робб её сын.
 

lisacat

Знаменосец
Так что, да тут нет причин для спора, Кэт законная дочь, Робб её сын.
Ваш пост не понятен. Санса в какой-то момент становится единственной законной наследницей Робба. Его это останавливает от лишения её всех прав в пользу Джона Сноу?
Есть лорд, есть актуальный законный наследник, есть выводок прочих претендентов. Ланнистеры опасались что сир Бринден права на РЗ предъявит от лица Роберта Аррена, который в очереди на Риверран вообще седьмой после смерти своей матери. Но у него, в отличии от нищебродских кузенов и пленённого дяди Эдмура остались ресурсы. И значит шансов у него больше.
Робб - неудачник. Почему так сложно это признать?
 
Последнее редактирование модератором:
Да ни о чем. Попытка выдать желаемое за действительное.
А желаемое, это порядок наследования Семи Королевств, как я понимаю, на котором настаиваете Вы
Санса наследует за Риконом. Если бы было иначе, Робб прямо заявил бы о правах наследников из Долины.

Как поступит Томмен или Мирцелла это их лично право. Захотят, отдадут Западные Земли кому посчитают нужным, например Хранителю Запада Давену Ланнистеру в обход Мартина. Это воля суверена этих земель.

С точки зрения закона, наследницей Западных Земель является именно Серсея. Киван и весь клан Ланнистеров это признал.
Действительно, согласно этому сообщению Вы поддерживаете мою точку зрения.:bravo:
Ведь именно Ваша точка зрения, что Санса наследует за Риконом, подтверждает, что Кэт и Робб наследники Хостера.
Робб - идиот и неудачник. Почему так сложно это признать?
Потому, что Вы сами дали ответ
пленённого дяди Эдмура (спасибо товарищу Роббу за тотальное поражение!)
Как только пал Робб, пал и Эдмур, да он и до Робба был в таком же состояние, спасибо Роббу, хоть на воле побегал,так что... Если Робб идиот, то кто ж тогда Эдмур Талли, Джейми Ланнистер и Давен Ланнистер. Неужели, нет я не верю, что они идиотистые идиоты.:волнуюсь:
 
Последнее редактирование:

Konung

Межевой рыцарь
Это скорее Старки поддержали Талли.
Хорошо, признаю, всё началось с разорения Речных Земель и Старки поспешили на помощь Эдмару. Смотрите, если не ошибаюсь, то на момент прихода Робба к Близнецам, Эдмар уже был взят в плен, поэтому де-факто Кейтилин могла временно отдавать приказы (не прикажете же вы это делать Хостеру Талли, который был итак при смерти). Уолдер Фрей это знал, как знал и то, что Робб идет освобождать Речные Земли от Ланнистеров, поэтому по логике он должен был пропустить помощь, ведь Талли его сюзерен. Да, он также принес присягу короне, но при желании он мог потом в качестве оправдания перед королём сказать, что защищал свой дом, ибо армия Северян могла захватить/разрушить замки и перебить всех его родственников.))
Фреи созвали знамена и отражали набеги Ланнистеров на свои границы. Юридически они выполнили требование сюзерена.
Не знамена, просто войско своё собрали. Ну как набеги, пара стычек с людьми Марбранда. А вообще, юридически Фрей обязан был отправить своё войско в Риверран, когда Эдмар созвал знамёна, но налицо ситуация, как во время восстания Баратеона — старый хорек снова прячется в своём замке со своим войском и ждет пока его либо заставят выйти, либо уже сам выйдет под конец.
Арью под видом товара первого сорта
А где это видано, что Арью втюхали, как товар "первого сорта"?:D
Да, Арья стоит последней только перед Джоном на право леди Винтерфелла, но попробуйте посчитать какой по счету Элмар Фрей (спойлер: пятый сын седьмой жены).
 

sverchok2

Знаменосец
Всего лишь в обмен на переправу войска Кэт пообещала Уолдеру два брачных союза, взять двух внуков хорька на попечение и еще одного сына Уолдера в оруженосцы сыну.
Не только в обмен на переправу, а в обмен на переправу, военный союз и 4 тыс. войска.

Правда ли напирает?
:fools: . Окей, пусть не напирает, если Вам слово не угодило, но это версия, которую он озвучивает. Так лучше :)? Что это меняет по сути?
 
sverchok2 , спасибо, Вы только что подтвердили выводы Konung о том, что
начиная от провальной дипломатии Кэт всё пошло-поехало, как снежный ком. :shifty:
А так у Робба были неплохие шансы, именно своим уточнением, что Кэт путем переговоров получила якобы для Робба
Не только в обмен на переправу, а в обмен на переправу, военный союз и 4 тыс. войска.
А теперь внимание, а кто был Фрей для Кэт
Вы ведь все еще знаменосец моего отца, разве нет?
Вассалом её отца, ну может старик Фрей не согласен?Да нет, он подтверждает, что вассал
— Я созвал свои мечи, правильно; все мои люди здесь, и вы видели их на
стенах. Я намеревался выступить сразу, как только соберу все свои силы.
Ну конечно, послать сыновей. Я уже не способен к походам, леди
Кэтлин. — Подыскивая доказательство, он огляделся вокруг и указал на
высокого согбенного человека лет пятидесяти. — Скажи ей, Джаред.
Скажи, что я действительно намеревался так поступить.
Так о какой дачи или недачи войск Роббу идет речь, это долг старика, Кэт провали переговоры. Мне даже страшно становиться за Кэт, ну и что греха таить весело, когда я представляю чем же расплатилась бы Кэт за войска знаменосцев Севера, если столько она отвалила Фрею.
Старший брат теперь казался Брану каким-то незнакомым, Робб
преобразился в истинного лорда, еще не встретив шестнадцатых
именин. Даже знаменосцы отца как будто бы поняли это. Многие
пытались испытать его, каждый на собственный манер. Руз Болтон и
Робетт Гловер требовали назначить их полководцами, первый
бесцеремонно, второй с улыбкой и шуткой. Крепкая седоволосая Мейдж
Мормонт, облаченная в кольчугу подобно мужчине, открыто заявила
Роббу, что он годится ей во внуки и она не позволит командовать
собой… однако, как оказалось, у нее есть дочь, которую она рада будет
отдать за него. Мягкоречивый лорд Кервин даже прихватил с собой свою
внучку, пухленькую невзрачную девицу тридцати лет, сидевшую слева
от отца и не поднимавшую взгляд от тарелки. Веселый лорд Хорнвуд
дочерей не имел, но являлся с подарками, сегодня с конем, завтра с
олениной, послезавтра с серебряным охотничьим рогом и ничего
взамен не просил… ничего, кроме некого острога, отобранного у его
деда, восстановления охотничьих прав к северу от некоего хребта и
позволения перегородить плотиной Белый Нож, если это будет угодно
его милости.
Робб отвечал каждому холодной любезностью, как всегда поступал
отец, и каким-то образом сумел подчинить всех себе.
Когда лорд Амбер, которого люди прозвали Большим Джоном, ибо
он был ростом с Ходора и, наверное, раза в два шире в плечах,
пригрозил увести свое войско домой, если Амберов поместят ниже
Хорнвудов или Кервинов в походном порядке, Робб сказал, что будет
рад этому.
— А когда мы покончим с Ланнистерами, — посулил он Большому
Джону, почесывая за ухом своего лютоволка, — то направимся на север
и, взяв ваш замок, милорд, повесим вас как клятвопреступника. — Тут
Большой Джон с проклятиями бросил в огонь бутыль эля и объявил, что
Робб еще настолько мал, что должен писать молоком.
Когда Хеллис Моллен шагнул вперед, чтобы осадить его, великан
одним ударом поверг его на пол, перевернул стол и извлек самый
громадный и уродливый из всех великих мечей, которые Брану
случалось видеть. Сыновья его, братья и присяжные мечи повскакали с
мест, хватаясь за сталь.
Как видим, Робб получил двадцать тысяч даром, тогда как мать отдала всё, что у неё было.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Хорошо, признаю, всё началось с разорения Речных Земель и Старки поспешили на помощь Эдмару.
Ну не так чтобы на помощь Эдмару. Чтобы пойти на столицу, нужно было сперва разгромить Тайвина, который находился в Речных землях.
Так что это вынужденная мера. Если бы к моменту прихода в Речные земли все Талли были бы мертвы, то ничего не изменилось бы.

Смотрите, если не ошибаюсь, то на момент прихода Робба к Близнецам, Эдмар уже был взят в плен, поэтому де-факто Кейтилин могла временно отдавать приказы (не прикажете же вы это делать Хостеру Талли, который был итак при смерти).
Ничего не могла Кет и тем более отдавать приказы мужчинам и лордам.
Она могла править в Винтерфелле и могла приказывать слугам, могла выполнять определенные ритуалы и функции от имени своего лорда-мужа.
Даже Робб Старк все что мог, это созвать знамена от имени своего отца. А вот то, что он стал руководить и возглавил войско, это всего лишь случайность.
Вассалы выполнили свой долг, но вот подчиняться Роббу они вовсе не были обязаны. Да и его матери в тех условиях они не обязаны были подчиняться.
Леди Старк они ничем не обязаны.
И точно так же, ничем не обязаны леди Старк вассалы Риверрана.
От того, что Эдмар Талли попал в плен ничего не меняется в порядке управления.
Кет могла лишь просить (молить) о помощи, что собственно она и делает.

Надо ли говорить, что болотники вообще проигнорировали требование лорда и не явились на войну.

Уолдер Фрей это знал
Вот именно потому он и ставил свои условия, что знал как себя вести и что он обязан делать, а чего не обязан.
Юридически, Уолдер Фрей обязан подчиняться только своему сюзерену, а им на тот момент является Хостер Талли.
Лорд при смерти? Болен? Не дееспособен? Хм, тогда пусть король утвердит того, кто будет осуществлять полномочия лорда.
Ну или лорды Речных земель утвердят такого регента.
Эдмар в плену? Ну и Семеро с ним.

и то, что Робб идет освобождать Речные Земли от Ланнистеров, поэтому по логике он должен был пропустить помощь, ведь Талли его сюзерен.
По логике он ничего не должен.

Да, он также принес присягу короне, но при желании он мог потом в качестве оправдания перед королём сказать, что защищал свой дом, ибо армия Северян могла захватить/разрушить замки и перебить всех его родственников.))
В том и дело, что при желании. Уолдер Фрей не желает на пустом месте, за даром подставлять себя под удар. И это совершенно нормально.

Не знамена, просто войско своё собрали.
И в чем разница?

Ну как набеги, пара стычек с людьми Марбранда.
Война и началась с пары набегов.

А вообще, юридически Фрей обязан был отправить своё войско в Риверран, когда Эдмар созвал знамёна
Для такого тезиса необходимо знать условия и полный текст вассальной клятвы и конечно помнить, что сюзерен обязан в том числе защищать вассала. Где войска Хостера Талли, которые должны были защищать Близнецы от набегов? На суде над Горой, лордам был задан вопрос, где собственно они были, когда их земли разорялись, а люди истреблялись? С чего это они просят короля о защите, если защищать свои земли и своих людей это их персональный долг? Вассал вовсе не обязан бросать свои земли беззащитными и спешить на выручку своему сюзерену.
Это не простые взаимоотношения.
 

Zyrianin

Знаменосец
Юридически, Уолдер Фрей обязан подчиняться только своему сюзерену, а им на тот момент является Хостер Талли.
Лорд при смерти? Болен? Не дееспособен? Хм, тогда пусть король утвердит того, кто будет осуществлять полномочия лорда.
Это где же Вы видели подобный прецедент "Железный Трон вмешивается во внутренние дела владений Великого Дома"? хоть один?
 
Это где же Вы видели подобный прецедент "Железный Трон вмешивается во внутренние дела владений Великого Дома"? хоть один?
За всю долгую историю Западных земель не было времен более мрачных, чем те, что последовали за смертью леди Джейн. Положение ухудшилось настолько, что был вынужден вмешаться Железный трон. Эйгон V для восстановления порядка трижды отправлял своих рыцарей на Запад, но сразу после ухода людей короля смута разгоралась вновь.
Такой прецедент сойдёт?
 
Сверху