Фигуры Робб Старк

[Konung]

Не только в обмен на переправу

Ну смотрите, если опустить то, что Уолдер, как хороший лорд и верный вассал должен был пропустить Робба на другой берег, то получается всё равно невыгодно. Военный союз в обмен на брак одного Старка с Фреем, а 4 тыс. воинов в качестве приданого залога верности + уже давно пора ответить на зов Эдмара. И что получается, переправа на другой берег стоила брака ещё одного Старка и Фрея, одного еще пихнули Роббу в оруженосцы и ещё двух в качестве воспитанников. Итог: невыгодные условия для Старков.

Так лучше ? Что это меняет по сути?

Вот я и прошу называть вещи своими именами. Напирать — это везде ходить и доказывать какую-либо версию. Эддард только раз обмолвился о какой-то Вилле и всё. Как знать, может он хотел отвязаться от Роберта? В таком случае можно подозрительным считать, что он полностью пресекал слухи об Эшаре в Винтерфелле.

Ну не так чтобы на помощь Эдмару

Ну как же, Эдмар Талли — и.о. лорда Речных Земель. Не мог же Робб, в котором течет кровь Талли, обойти стороной родного дядю и не помочь его? Не будь они, допустим, родственниками или союзными домами, то северяне могли бы просто оойти сражения стороной, ведь это не их основная цель, а распылять своё и без того маленькое войско нет смысла.

Ничего не могла Кет и тем более отдавать приказы мужчинам и лордам.

Интересно, а кому тогда выпала честь и.о. правителя Речных Земель в отсутствие Эдмара? Леди Кейтилин, как мне кажется, вполне могла требовать от своего имени повиновения от Фрея. А если вас не устраивает её новая фамилия и принадлежность к дому Старков, то на тот момент с ними был и Бринден Талли, но что-то мне подсказывает Уолдеру было бы более чем всё равно.

ничего не меняется в порядке управления.

То есть в таких случаях земли остаются без правителя?

болотники вообще проигнорировали требование лорда

Не кажется ли Вам, что Перешеек малонаселенная местность, а болотные жители мало способны сражаться в армии? Робб поручил им охранять Перешеек на случай, если Ланнистеры сунутся на Север. Да, бессмысленно, но он понимал, что там от них больше толку.

Вот именно

То есть Вы согласны, что он знал, что Кейтилин могла отдавать приказы от имени дома Талли?)))

Хм, тогда пусть король утвердит того, кто будет осуществлять полномочия лорда.
Ну или лорды Речных земель утвердят такого регента.

Ну вот я спрашиваю, кто же тогда будет править РЗ в период, когда дееспособного правителя нет, а король еще не назначил нового? Именно, следующий по старшинству наследования. А если король назначит нового правителя, то что тогда остается Талли?

По логике он ничего не должен.

Почему нет? Я вроде расписал, а Вы отрицаете без аргументации.

за даром подставлять себя под удар

Он был в одиночестве, перед армией северян, что в 4,5 раза больше его собственной и не мог противостоять им. Так о каком наказании идет речь? Да никто не говорит пропускать задаром. Будь же нормальным человеком и возьми плату за переход, как за остальных, а не выделывайся.

И в чем разница?

Просто поправил.)

Война и началась с пары набегов.

Кажется, войну начали Ланнистеры, когда взяли Эддарда под стражу.

полный текст вассальной клятвы

Хотелось бы увидеть, ибо я нашел только это:

Мы отдаем вам, милорд, сердце свое, дом и очаг. Наши мечи, копья и стрелы к вашим услугам. Будьте справедливы к нам всем, милосердны к тем, кто слаб, помогайте тем, кто нуждается в помощи, и мы никогда вас не оставим.

Исходя из клятвы выше, вассал обязан поддержать сюзерена во всех начинаниях и помочь всем, чем сможет.

Где войска Хостера Талли

Напомню, что они как раз и отправлены были защищать границы Речных Земель.

лордам был задан вопрос, где собственно они были, когда их земли разорялись, а люди истреблялись

То есть вас не устроил ответ, где были лорды?

Где были вы, когда началось смертоубийство и пожары?
Ответил сер Карел Вэнс: — Я сопровождал моего лорда-отца в ущелье под Золотым Зубом, вместе с сером Марком. Когда известие о погроме достигло сера Эдмура Талли, он приказал нам взять небольшой отряд, найти уцелевших и доставить их к королю.
Заговорил сер Реймун Дарри: — Сер Эдмур призвал меня в Риверран со всеми моими силами. Я стоял за рекой напротив стен его замка и дожидался приказа, когда получил вести. И когда я смог вернуться в свои собственные земли, Клигейн и его мерзавцы уже переправились за Красный Зубец и ушли в холмы Ланнистера.

С чего это они просят короля о защите

Они просят не о защите, а о правосудии. Это принципиально разные вещи, не путайте.

Вассал вовсе не обязан бросать свои земли беззащитными

Вассал обязан откликнуться на зов сюзерена. Никто не говорит, чтобы он отдавал всё своё войско. в Случае с Роббом, многие не выслали ему всю свою мощь, но откликнулись все.

 

[Lons/Пятро]

@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3875947, нет, конечно.

Тогда формулируйте запрос тщательнее, ибо из

Железный Трон вмешивается во внутренние дела владений Великого Дома

никак не следует, что вам нужно вмешательство в порядок наследования и распределения полномочий.

 

[Zyrianin]

Lons/Пятро , Вы-то писали о вполне конкретном вмешательстве. Тогда зачем обосновывать его возможность примером из совершенно другой области?

 

[farmer111]

Ну как же, Эдмар Талли — и.о. лорда Речных Земель. Не мог же Робб, в котором течет кровь Талли, обойти стороной родного дядю и не помочь его? Не будь они, допустим, родственниками или союзными домами, то северяне могли бы просто оойти сражения стороной, ведь это не их основная цель, а распылять своё и без того маленькое войско нет смысла.

Нет никаких и.о. лордов. Есть регенты при малолетних или недееспособных и есть кастеляны, которые правят замками в отсутствие лорда.
В каком официальном статусе был Эдмар Талли?
В статусе наследника Риверрана?

Не будь Робб Старк родственником Талли, ему пришлось бы воевать с Тайвином Ланнистером, который как раз и засел в Речных землях.

Интересно, а кому тогда выпала честь и.о. правителя Речных Земель в отсутствие Эдмара?

Речные Земли это регион состоящий из владений лордов, рыцарей и тд. Они самоуправляемы в пределах собственных владений. Ими не нужно управлять. В этом и есть суть феодализма. Верховным лордом Речных Земель был Хостер Талли. Непосредственно замком Риверран скорее всего управлял кастелян.

Леди Кейтилин, как мне кажется, вполне могла требовать от своего имени повиновения от Фрея

Если бы могла, потребовала бы. Однако увы.

А если вас не устраивает её новая фамилия и принадлежность к дому Старков, то на тот момент с ними был и Бринден Талли, но что-то мне подсказывает Уолдеру было бы более чем всё равно.

Лорд Бринден Чернорыбов-Талли человек авторитетный и уважаемый. Ветеран. И скорее всего именно он более вероятный претендент на Речные земли. Хотя бы в качестве регента. Однако в феодальной иерархии он находится на самой первой ступеньке. Он безземельный рыцарь. Феодальный мир жутко регламентирован. Очень важное место тут отдано формальной стороне дела. Бриндена Талли могли запросто не пустить на порог Близнецов.
Поэтому конечно Уолдеру Фрею было все равно. Он суверен в своем замке и на своей земле. Выше него лишь его сюзерен Хостер Талли или король.

То есть в таких случаях земли остаются без правителя?

Правителем является Хостер Талли.
Замками на местах правят их владельцы.
Ничего не изменилось.
Кто возглавит армию и возглавит ли ее в сложившейся ситуации решают лорды.
Именно это и сделали лорды Речных земель, когда провозгласили своим королем Робба Старка.

Не кажется ли Вам, что Перешеек малонаселенная местность, а болотные жители мало способны сражаться в армии?

Болотники воевали в Восстание Баратеона.
На войну шли не только крупные феодалы с армией в 3000-4000 человек, но и мелкие в составе 1 всадник с оруженосцем и 2-3 крестьянина.
Болотники всяко могли выставить сотню-другую лучников.

Робб поручил им охранять Перешеек на случай, если Ланнистеры сунутся на Север.

Что еще оставалось Роббу, если они не ответили на его зов? Ждать от них вести?

То есть Вы согласны, что он знал, что Кейтилин могла отдавать приказы от имени дома Талли?)))

Он знал, что Кет не могла отдавать приказы от имени Талли.
Вы не очень верно понимаете суть наследственных прав в Вестеросе.

Ну вот я спрашиваю, кто же тогда будет править РЗ в период, когда дееспособного правителя нет, а король еще не назначил нового? Именно, следующий по старшинству наследования. А если король назначит нового правителя, то что тогда остается Талли?

Вы опять же не очень понимаете суть феодализма.

Почему нет? Я вроде расписал, а Вы отрицаете без аргументации.

Потому что по логике, Уолдер Фрей ничем не обязан леди Кет Старк. Когда аргументы основаны на ложных посылках, то они приводят к ложным выводам.

Он был в одиночестве, перед армией северян, что в 4,5 раза больше его собственной и не мог противостоять им. Так о каком наказании идет речь? Да никто не говорит пропускать задаром. Будь же нормальным человеком и возьми плату за переход, как за остальных, а не выделывайся.

Собственно именно это и сделал Уолдер Фрей. Выставил условия и они были приняты.
Что же до армии у стен Близнецов, то после штурма замка Роббу пришлось бы возвращаться домой, т.к. дальше продолжать войну с остатками его армии уже не представлялось бы возможным. И это все отлично понимают.

Кажется, войну начали Ланнистеры, когда взяли Эддарда под стражу.

Ланнистеры никого не брали под стражу.
Нед Старк был арестован по приказу короля будучи обвиненным в измене.

Исходя из клятвы выше, вассал обязан поддержать сюзерена во всех начинаниях и помочь всем, чем сможет.

Исходя из приведенной клятвы, поддержка сюзерена это плата вассала сюзрену за защиту, справедливость и тд и тп.
Уолдер Фрей четко озвучил, что Хостер Талли не справедлив к нему. И формально все же выполнил свою вассальную клятву. Хотя что именно говорил во время своей клятвы Уолдер Фрей это еще вопрос. Который книгой не раскрыт.

Они просят не о защите, а о правосудии. Это принципиально разные вещи, не путайте.

Они просят о санкции на месть, а не о правосудии.

Вассал обязан откликнуться на зов сюзерена. Никто не говорит, чтобы он отдавал всё своё войско. в Случае с Роббом, многие не выслали ему всю свою мощь, но откликнулись все.

Уолдер Фрей и откликнулся на зов сюзерена. Одна проблема, война в Речных землях уже проигранна.

 

[Konung]

В каком официальном статусе был Эдмар Талли?

Примерно в таком, как и Бран в отсутствии Робба. К тому же, лорды РЗ и не возникали по этому поводу, ибо итак понятно было, что Хостер уже не имеет возможности исполнять свои обязанности.

ему пришлось бы воевать с Тайвином Ланнистером

Если бы не было необходимости, то и не воевал бы. Тайвин направлялся в Харренолл и его можно было запросто обойти.

Ими не нужно управлять... Верховным лордом Речных Земель был Хостер Талли.

Правильно, лорды могут осуществлять любую деятельность на своей территорией, но ими всё равно нужно управлять. Или грандлорд — пустой титул?
Был до тех пор, пока не слег. А в это время и до смерти неофициально его обязанности взял Эдмар. В то время, как он попал в плен, кто-то должен координировать действия лордов РЗ, но так как Эдмар никого не назначил, то это переходит либо очередному Талли, либо уже на крайний случай Кейтилин.

Если бы могла, потребовала бы.

Естественно она знала, как Уолдер относится к клятвам и обязанностям и понимала, что её просьба будет пустым звуком.

Правителем является Хостер Талли.

На тот момент только формально. На деле же правителем был Эдмар. И я не сомневаюсь, что лорды РЗ стали бы возникать, будь их командующим Бринден, пока Эдмар в плену.

Болотники всяко могли выставить сотню-другую лучников.

А с чего Вы взяли, что Хоуленд этого не сделал?

Что еще оставалось Роббу, если они не ответили на его зов?

Уверены?

Вы опять же не очень понимаете суть феодализма.

Да нет же, вроде всё правильно понял.

Уолдер Фрей ничем не обязан леди Кет Старк.

Ей да, но раз он не выставил на помощь Эдмару свои 4 тысячи, то мог бы пропустить северян на помощь.

Ланнистеры никого не брали под стражу.

Хорошо, перефразирую. Ланнистеры виноваты в том, что Эддарда взяли под стражу.

Хостер Талли не справедлив к нему.

И в чем это проявляется? В том, что Хостер не явился на свадьбу?

а не о правосудии

Они просят о санкции на месть

Даже если так, то с каких пор отмщение стало синонимом защите?Ч

Уолдер Фрей и откликнулся на зов сюзерена

Выслав своих воинов на подмогу?

Выставил условия и они были приняты.

Во-первых, это было не честно. А во-вторых, это и доказывает провальную дипломатию Кэт, из-за чего и началась это дискуссия.

 

[Lons/Пятро]

@Lons/Пятро https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3876010, Вы-то писали о вполне конкретном вмешательстве.

Кто, я? Где?

Тогда зачем обосновывать его возможность примером из совершенно другой области?

Но вы-то просили прецедент о вмешательстве во внутренние дела вообще, а не уточняли конкретику. Ну и если появится какой-либо династический кризис в том или ином грандлордстве, кто будет его решать? Железный Трон, вестимо. Как например кризис в Долине Аррен после Танца Драконов, когда назначение наследника оспорили сразу два претендента, и именно Железный Трон вмешивался, чтобы наследника поддержать.

Выслав своих воинов на подмогу?

Вопрос на знание текста: все ли речные лорды, кроме Фреев, выслали своих воинов к Риверрану?

 

[Konung]

Вопрос на знание текста: все ли речные лорды, кроме Фреев, выслали своих воинов к Риверрану?

А причем здесь другие лорды? Я осуждаю также точно и их, если они добровольно не откликнулись на зов Эдмара. Будьте добры привести пример, ибо я забыл.

 

[farmer111]

Примерно в таком, как и Бран в отсутствии Робба. К тому же, лорды РЗ и не возникали по этому поводу, ибо итак понятно было, что Хостер уже не имеет возможности исполнять свои обязанности.

Ну и какой статус был у Брана? Управлять замком и фактически всем Севером был назначен сир Родрик Кассель. Бран выполнял церемониальные функции и в экстренной ситуации приказал не сопротивляться захватчикам.

Если бы не было необходимости, то и не воевал бы. Тайвин направлялся в Харренолл и его можно было запросто обойти.

Причем тут обойти? Без победой над Тайвином невозможно победить короля.

Правильно, лорды могут осуществлять любую деятельность на своей территорией, но ими всё равно нужно управлять.

Это кто сказал?

Или грандлорд — пустой титул?

Именно, что пустой звук. Есть хранители областей. Сугубо военная должность. Верховный командующий армией региона. А кто такой грандлорд мне не понятно. Верховный лорд региона? Ну допустим. И дальше что? Это феодализм, а не современность. Твоя основная функция быть третейским судьей между твоими вассалами, следить за соблюдением королевского мира и вершить королевское правосудие. Ну и собирать подати, пошлины, сборы и так далее.
Кому придет в голову чем-то там управлять? Феодализм как раз и предусматривает такую форму управления, где сюзерену ничем не нужно управлять.

В то время, как он попал в плен, кто-то должен координировать действия лордов РЗ, но так как Эдмар никого не назначил, то это переходит либо очередному Талли, либо уже на крайний случай Кейтилин.

Кто вам это сказал? Ну открываем текст книги и читаем, как лорды Севера спорили, кто из них поведет армию в бой в качестве верховного командующего. И все станет понятным и на свои места. Вспоминаем рассуждения Кет по поводу того, как вассалы воспримут Робба, если его отправить домой, т.к. он еще несовершеннолетний.

Естественно она знала, как Уолдер относится к клятвам и обязанностям и понимала, что её просьба будет пустым звуком.

Нормально он относится и к клятвами и к просьбам.

На тот момент только формально. На деле же правителем был Эдмар. И я не сомневаюсь, что лорды РЗ стали бы возникать, будь их командующим Бринден, пока Эдмар в плену.

Лорды могли принять Бриндена как командующего армией Речных земель, но в первую очередь по той причине, что он известный в Вестеросе ветеран, а не потому что он Талли.

А с чего Вы взяли, что Хоуленд этого не сделал?

Об этом прямо сказано в книгах. Хоуленд Рид не отвечал ни на одно письмо из Винтерфелла. Не явился к точке сбора, где, как говорит Лювин его и Мандерли будет ждать Робб.

Уверены?

Абсолютно. Первая новость за 15 лет с болот это приход якобы детей Рида в Винтерфелл для обновления клятв.

Ей да, но раз он не выставил на помощь Эдмару свои 4 тысячи, то мог бы пропустить северян на помощь.

Что значит не выставил? ))) Уолдер Фрей защищает от Ланнистеров границы Речных земель, т.е. делает то, что делали и другие лорды региона. А пропускать через переправу кого-либо это право лорда Переправы. Платите и проходите. Заплатили и прошли.

Хорошо, перефразирую. Ланнистеры виноваты в том, что Эддарда взяли под стражу.

Ланнистеры это Тайвин Ланнистер.
Тайвин Ланнистер вообще никак не причастен к аресту Старка.
Все в чем виноват Тайвин это его акция устрашения в ответ на захват Тириона.

И в чем это проявляется? В том, что Хостер не явился на свадьбу?

В том числе.

Даже если так, то с каких пор отмщение стало синонимом защите?Ч

Королевское дозволение защищает того, кто собирается мстить. Они действуют с санкции короля. И если им дадут отпор, король скорее всего вынужден будет вмешаться.

Выслав своих воинов на подмогу?

К тому моменту война в Речных землях (ее первая фаза) была проиграна. Помогать уже было некому.

Во-первых, это было не честно. А во-вторых, это и доказывает провальную дипломатию Кэт, из-за чего и началась это дискуссия.

Что значит честно? Когда Талли предоставляли свои войска мятежникам в обмен на брак Лизы и Джона, Неда и Кет, это было честным?
И что значит провальная дипломатия? Старки получили проход по переправе. Получили войска, а в замен не дали ровным счетом ничего. Ну взяла себе в воспитанники Кет двух Фреев. Взял Робб Старк себе оруженосца очередного. Ну пообещали брак с Фреями и что? Старки получили сильно больше, чем получили Фреи. Пустые обещания в обмен на армию.

 

[Zyrianin]

Кто, я? Где?

Прошу прощения. Действительно, не Вы:

Юридически, Уолдер Фрей обязан подчиняться только своему сюзерену, а им на тот момент является Хостер Талли.
Лорд при смерти? Болен? Не дееспособен? Хм, тогда пусть король утвердит того, кто будет осуществлять полномочия лорда

Но вы-то просили прецедент о вмешательстве во внутренние дела вообще, а не уточняли конкретику

Но мой запрос был после той же самой цитаты, которую я только что повторил:

https://7kingdoms.ru/talk/threads/2885/post-3875660

Вам не казалось, что они как-то связаны?
Продолжение этого обсуждения точно стало бы "спором ради спора"; давайте на этом закончим. Всё, относящееся к полномочиям Талли и ЖТ - выяснено.

А кто такой грандлорд мне не понятно

Полновластный правитель. Может судить любого лорда, ему присягнувшего. Может воевать на своих землях - т. е. и на землях присягнувших знаменосцев - с кем и как сочтёт нужным. Тайвин воевал с Рейнами - ЖТ и не пикнул: внутреннее дело Запада.

 

[Lons/Пятро]

А причем здесь другие лорды?

При том, что не всегда именно нежелание откликнуться является причиной того, что тот или иной лорд не привёл свои войска. Порой есть другие причины того, почему они этого не сделали.

Будьте добры привести пример, ибо я забыл.

Войско их теперь увеличилось по сравнению с тем, которое вышло из Близнецов. Лорд Ясон Маллистер привел свое войско из Сигарда. Пока они огибали исток Синего Зубца, к ним присоединялись засечные рыцари, малые лорды и лишившиеся господ латники, бежавшие на север, когда брат ее Эдмар потерпел поражение под стенами Риверрана. Они торопили коней, стараясь успеть вовремя — так, чтобы Джейме Ланнистер не услыхал об их появлении, — и теперь час настал.

Я осуждаю также точно и их, если они добровольно не откликнулись на зов Эдмара

Не нужно скоропалительных осуждений. Следует просто взглянуть на Карту и посмотреть местоположение Сигарда и Близнецов по отношению к прочим речным замкам, ну и прикинуть расстояние примерно.

Но мой запрос был после той же самой цитаты, которую я только что повторил:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/2885/post-3875660 Вам не казалось, что они как-то связаны?

Конечно показалось, но, как я уже указывал, смутила такая общая формулировка. Могло сложиться впечатление, что Железный Трон вообще не вмешивался во внутренние дела великих лордов. Как видно, вмешивался.

Продолжение этого обсуждения точно стало бы "спором ради спора"; давайте на этом закончим.

Не вопрос.

 

[farmer111]

Ох, боюсь все потрут и раздадут предупреждения, но не плохо бы вспомнить в контексте верховенства Талли в регионе. Оно даровано железным троном. Как только Хостер Талли или его наследники не откликнулись на призыв короля, то какие у них есть права в регионе? ))))

Я осуждаю также точно и их, если они добровольно не откликнулись на зов Эдмара.

Так сам Эдмар и не откликнулся на зов своего сюзерена и короля ))))))

 

[король Ходор]

Могло сложиться впечатление, что Железный Трон вообще не вмешивался во внутренние дела великих лордов. Как видно, вмешивался.

А после Робба Старка кто вообще назначал Болтонов вместо Старков на Севере? То есть, если ЖТ думает, что Старкам конец, то запросто может назначить другой северный дом рулить Севером?

 

[Konung]

Ну и какой статус был у Брана? Управлять замком и фактически всем Севером был назначен сир Родрик Кассель. Бран выполнял церемониальные функции и в экстренной ситуации приказал не сопротивляться захватчикам.

Статус лорда Винтерфелла. Бран выполнял ограниченный круг возможностей в силу своего возраста. Не будете же вы ставить 7-летнего мальчика на управу всего Севера?

Без победой над Тайвином невозможно победить короля.

Так он бы и не победил в одиночку Тайвина. Он мог соединиться с войском кого-нибудь из Баратеонов, к примеру. Зачем вступать в схватку с Тайвином такой малочисленной армией?

Это кто сказал?

Что лордами не нужно управлять? А как же иначе, если вдруг лорд вытворяет непотребства на своих землях? Для этого и есть грандлорд — он следит за порядком, вершит правосудие, где надо, решает конфликты между домами и пр.

кто из них поведет армию в бой

Вести армию может любой, кого выбрали лорды, но полной властью правителя РЗ обладает только представитель дома Талли.

Лорды могли принять Бриндена как командующего армией Речных земель, но в первую очередь по той причине, что он известный в Вестеросе ветеран, а не потому что он Талли.

И потому что он Талли. Дай им ветерана из Дорна, думаете они пойдут за ним?

Об этом прямо сказано в книгах.

Хотелось бы увидеть цитату. Единственное, что я помню — это слова Лювина, что болотные жители тоже присоединятся.

Первая новость за 15 лет с болот это приход якобы детей Рида в Винтерфелл для обновления клятв.

Вы сомневаетесь, что Жойен и Мира дети Хоуленда, говоря "якобы"?

делает то, что делали и другие лорды региона.

Другие лорды выслали подмогу. Никто не говорит ему всех кидать Риверрану.

Тайвин Ланнистер вообще никак не причастен к аресту Старка.

Серсея?

В том числе.

Неуважение вижу (возможно), а где несправедливость? И в чем еще её проявление? В нежелании женить Эдмара на дочери Фрея? Извините, это здравый смысл.

Королевское дозволение защищает того, кто собирается мстить.

Так они вроде как не с такими намерениями пришли. Не за защитой короля, а за разрешением мстить.

К тому моменту война в Речных землях (ее первая фаза) была проиграна.

Ну мы же не знаем, сколько он продержал своих воинов в Близнецах. Может он специально ждал.

Что значит честно? Когда Талли предоставляли свои войска мятежникам в обмен на брак Лизы и Джона, Неда и Кет, это было честным?
И что значит провальная дипломатия? Старки получили проход по переправе. Получили войска, а в замен не дали ровным счетом ничего. Ну взяла себе в воспитанники Кет двух Фреев. Взял Робб Старк себе оруженосца очередного. Ну пообещали брак с Фреями и что? Старки получили сильно больше, чем получили Фреи. Пустые обещания в обмен на армию.

То и значит, что ни у кого за переправу не просили дочерей или сыновей. Понимаете, что эти два пусть и обещанные браки лишили возможности Робба жениться хоть на той же Маргери Тирелл? Зато у Уолдера появилась возможность в случае несдержания обещания или смерти Робба/Арьи выпросить что-то еще взамен или получить повод для мщения.

Не нужно скоропалительных осуждений. Следует просто взглянуть на Карту и посмотреть местоположение Сигарда и Близнецов по отношению к прочим речным замкам, ну и прикинуть расстояние примерно.

А знаем ли мы по какой причине Маллистеры не выслали своих воинов? А может они их высылали?

на призыв короля

Вы имеете в виду призыв короля преклонить колено? Ну как бы у них кровавая бойня на РЗ, им немного не до этого. Как вы выразились, сюзерен должен защищать своих вассалов, так почему же король не защищает обитателей РЗ?

 

[farmer111]

Статус лорда Винтерфелла. Бран выполнял ограниченный круг возможностей в силу своего возраста. Не будете же вы ставить 7-летнего мальчика на управу всего Севера?

Бран не был лордом Винтерфелла. Он был принцем.

Так он бы и не победил в одиночку Тайвина. Он мог соединиться с войском кого-нибудь из Баратеонов, к примеру. Зачем вступать в схватку с Тайвином такой малочисленной армией?

Об этом ему нужно было думать до того, как нацепил на себя корону.

Что лордами не нужно управлять? А как же иначе, если вдруг лорд вытворяет непотребства на своих землях? Для этого и есть грандлорд — он следит за порядком, вершит правосудие, где надо, решает конфликты между домами и пр.

Лордами не нужно управлять. Феодализм этого не предусматривает. То, о чем вы говорите это не управление.

Вести армию может любой, кого выбрали лорды, но полной властью правителя РЗ обладает только представитель дома Талли.

Какой властью? )))) Вся власть семейства Талли над Речными землями (чтобы это не значило) от Железного трона. Без него никакой власти у Талли нет.

И потому что он Талли. Дай им ветерана из Дорна, думаете они пойдут за ним?

Если они будут его знать, уважать или если им прикажут.

Хотелось бы увидеть цитату. Единственное, что я помню — это слова Лювина, что болотные жители тоже присоединятся.

Цитату чего? Что Рид за 15 лет не прислал не единого письма в Винтерфелл, что его люди не пришли на войну? Что Рида никто их северян никогда не видел? )))

Вы сомневаетесь, что Жойен и Мира дети Хоуленда, говоря "якобы"?

Да.

Другие лорды выслали подмогу. Никто не говорит ему всех кидать Риверрану.

Не знаю выслали или нет.

Серсея?

Серсея королева-регент и то, что она делает исходит от короля.

Неуважение вижу (возможно), а где несправедливость? И в чем еще её проявление? В нежелании женить Эдмара на дочери Фрея? Извините, это здравый смысл.

Ну вот и у Уолдера тоже есть здравый смысл.
Что до не уважения, то Хостер его и не скрывал, когда придумал обидное прозвище Уолдеру.

Так они вроде как не с такими намерениями пришли. Не за защитой короля, а за разрешением мстить.

Еще раз, разрешение на месть это санкция короля. Разрешение короля это и есть форма защиты.

Ну мы же не знаем, сколько он продержал своих воинов в Близнецах. Может он специально ждал.

Ну и о чем тогда речь? Уолдер не спешил, но кто сказал, что он обязан спешить? Эдмар спешил и проиграл войну.

То и значит, что ни у кого за переправу не просили дочерей или сыновей. Понимаете, что эти два пусть и обещанные браки лишили возможности Робба жениться хоть на той же Маргери Тирелл? Зато у Уолдера появилась возможность в случае несдержания обещания или смерти Робба/Арьи выпросить что-то еще взамен или получить повод для мщения.

Так никто с войском просто так и не ходил к Уолдеру Фрею.
Что до Тиреллов то это байка и фанфик. У Тиреллов совершенна иная цель, тем более Лорас явно не оценил бегство Кет после смерти Ренли.

Вы имеете в виду призыв короля преклонить колено? Ну как бы у них кровавая бойня на РЗ, им немного не до этого. Как вы выразились, сюзерен должен защищать своих вассалов, так почему же король не защищает обитателей РЗ?

Они отказались присягать королю. Видимо по этой причине.

 

[Konung]

Бран не был лордом Винтерфелла.

Разве Робб стал королём еще в Винтерфелле?

Об этом ему нужно было думать до того, как нацепил на себя корону.

Мы ведь сейчас не об этом.)) А о том, что острой необходимости навязывать сражение не было.

То, о чем вы говорите это не управление.

Хорошо, это приказы. Приказ явиться, приказ поднять мечи, приказ прислать что-либо или кого-либо.

Если они будут его знать, уважать или если им прикажут.

Очень сомневаюсь, но это домыслы.))

Вся власть семейства Талли над Речными землями (чтобы это не значило) от Железного трона.

Та я и не спорю.

Какой властью?

Всё это выше было написано и Вами и мною.

Цитату чего? Что Рид за 15 лет не прислал не единого письма в Винтерфелл, что его люди не пришли на войну? Что Рида никто их северян никогда не видел? )))

Цитату того, что Рид не выслал своих воинов или они не пришли на войну. И что с того, если не видели? Болотных жителей мало кто видел, но это не делает их несуществующими.))

Да.

Ваше мнение и оспаривать его я не буду, ибо роли никакой не играет.

что она делает исходит от короля.

То есть это король приказал порвать приказ с печатью короля?

Что до не уважения, то Хостер его и не скрывал, когда придумал обидное прозвище Уолдеру.

Ну так а где несправедливость о которой вы писали?

Еще раз, разрешение на месть это санкция короля. Разрешение короля это и есть форма защиты.

Разве король разрешает мстить? Он вершит правосудие над теми, кто виновен, но никак не позволяет мстить.

Так никто с войском просто так и не ходил к Уолдеру Фрею.

Нет, он правда молодец, что играет в пользу своей семьи и ищет везде выгоду. Но на этом его плюсы заканчиваются.))

Ну и о чем тогда речь? Уолдер не спешил, но кто сказал, что он обязан спешить? Эдмар спешил и проиграл войну.

Ну мы сейчас не за Эдмара говорим. Он должен был выслать подмогу, но не выслал. С чего он взял, что может ждать, как во время Баратеоновского восстания? Может быть его тысяча воинов изменили ход битвы. Но как нам знать он же не выступил на подмогу.

Что до Тиреллов то это байка и фанфик.

Всё, что не воплотилось на страницах книги — теории, домыслы и фанфики, не спорю. Но Робб мог всё равно найти невесту, которая принесла бы больше "пользы".

Они отказались присягать королю.

Повторюсь, на их землях во всю орудуют шайки Тайвина, им делать нечего, как ехать присягать? Пусть король разберется — тогда и присягнут. А отказались присягать они, когда в открытую поддержали Робба в войне.

 

[Zyrianin]

Старки, Аррены, Ланнистеры и Мартеллы тысячелетиями правили своими землями - ими же правят три века в качестве Великих Домов. Грейджои, Талли, Баратеоны и Тиреллы не были королями, но стали такими же грандлордами.
Точно такими же. ЭКТН. Нет никаких указаний на "сорта" Великих Домов, на меньшие права королей на ЖТ в отношении бывших королей, и бОльшие - относительно других. Не вмешивается трон во внутренние дела "грандлордств". Он лишь ввёл единые для всех правила (например, "королевский мир") - остальное на своих землях устанавливают и регулируют грандлорды.
Да и как бы короли вмешивались-то? Инструменты для этого требуются. Войско. Бюрократия. Деньги. Ничего этого нет: войска - у лордов, налоги собирают они же, из чиновников упомянуты лишь таможники.

 

[farmer111]

Разве Робб стал королём еще в Винтерфелле?

Лордом Винтерфелла Робб стал после казни своего отца. До этого он лордом Винтерфелла не являлся. И практически сразу после казни отца он был провозглашен королем.

Цитату того, что Рид не выслал своих воинов или они не пришли на войну. И что с того, если не видели? Болотных жителей мало кто видел, но это не делает их несуществующими.))

Болотников отлично распознают даже Фреи в то время, как Бран не понимает, кто перед ним стоит.
О том, что болотники не явились на войну, сказано в книге. Робб говорит, что отправил слово Риду в Сероводье и у Рва они ждали только Мандерли.

То есть это король приказал порвать приказ с печатью короля?

Король Роберт умер. Малый Совет не утвердил Неда Старка лордом-протектором. Мятеж провалился.

Разве король разрешает мстить? Он вершит правосудие над теми, кто виновен, но никак не позволяет мстить.

Король в своем праве иначе к нему не пришли бы за местью.

Ну мы сейчас не за Эдмара говорим. Он должен был выслать подмогу, но не выслал. С чего он взял, что может ждать, как во время Баратеоновского восстания? Может быть его тысяча воинов изменили ход битвы. Но как нам знать он же не выступил на подмогу.

А с чего он должен сломя голову мчатся туда, где война уже проиграна? С учетом того, что он вассал короля в том числе? Кому помогать-то? Королю или Талли?

Повторюсь, на их землях во всю орудуют шайки Тайвина, им делать нечего, как ехать присягать? Пусть король разберется — тогда и присягнут. А отказались присягать они, когда в открытую поддержали Робба в войне.

Это так не работает. Шайки Тайвина это лояльные королю войска, которые призывают мятежных речных лордов к порядку и повиновению. Король приказал им явиться в столицу для присяги. Они этого не сделали. Талли сами нарушили свою присягу.

 

[Konung]

Лордом Винтерфелла Робб стал после казни своего отца.

Хотите сказать, что он непозволительно называл себя лордом Винтерфелла в отсутствие Эддарда?

О том, что болотники не явились на войну, сказано в книге. Робб говорит, что отправил слово Риду в Сероводье и у Рва они ждали только Мандерли.

Я не сомневаюсь в Вашей честности, но хотелось бы цитатку. Да и за несправедливость к Фрею не помешало бы.

Малый Совет не утвердил Неда Старка лордом-протектором. Мятеж провалился

Так Малый Совет был не в полном составе даже.)) И никакой это не мятеж. Мятеж Неду предлагали Мизинец и Ренли, но он отказался.

Король в своем праве иначе к нему не пришли бы за местью.

Они вроде просто пришли жаловаться, а может и за местью. Во всяком случае Эддард вершил правосудие, а не акт мщения.

А с чего он должен сломя голову мчатся туда, где война уже проиграна? С учетом того, что он вассал короля в том числе? Кому помогать-то? Королю или Талли

А кто сказал, что он собрал войска уже после поражения? Может они там давно стояли просто так. Помогать своему сюзерену отражать атаку Тайвина. Причем здесь корона, если приказ исходил не от короля?

которые призывают мятежных речных лордов к порядку и повиновению. Король приказал им явиться в столицу для присяги. Они этого не сделали. Талли сами нарушили свою присягу.

Мятежных лордов? Сир, тут либо вы путаете, либо я забываю. Разве Тайвин наслал свои шайки буйствовать не из-за похищения Тириона? Как это касается короля и присяги? На тот момент, если не ошибаюсь, Роберт ещё был жив и никакая присяга не нужна была.

 

[sverchok2]

Эддард только раз обмолвился о какой-то Вилле и всё. Как знать, может он хотел отвязаться от Роберта?

Если перечитать этот разговор, то прекрасно видно, что он далеко не первый и не единственный. Роберт пытался вспомнить имя женщины, то есть знал его раньше, просто забыл. Он говорил "ты мне никогда не рассказывал, как она выглядела", или что-то в этом роде - значит, и раньше приставал с расспросами. То есть Вилла - официально заявляемая Недом мать Джона.

В таком случае можно подозрительным считать, что он полностью пресекал слухи об Эшаре в Винтерфелле.

А чего здесь подозрительного ? Если исходить из Р+Л=Д, то Неду совсем не выгодно, чтобы матерью Джона считали леди Ашару, поскольку это вызвало бы лишние вопросы. Например, почему не оставил ребенка с матерью, с ней ему было бы лучше, и в Дорне бастардам живется легче. И Ашара всем известна, поэтому желающим проще было бы провести расследование и сравнить даты и факты. А вот какая-то никому не известная простолюдинка Вилла не вызвала особого интереса, и найти ее для проверки сложнее.

 

[Lons/Пятро]

А может они их высылали?

Я привёл точную цитату из книги, что не высылал, а присоединился уже к Роббу. Хотите оспорить? Подтверждайте текстом книги, что высылал.

А знаем ли мы по какой причине Маллистеры не выслали своих воинов?

Ну, видеть злой умысел в этом никто запретить не может, только зачем он тогда к Роббу присоединился? Сидел бы и дальше в своём Сигарде. Порой самый простой вариант - самый верный. Самое простое объяснение я уже сказал. Сомневаетесь? Подтверждайте текстом книги.