Дотракийцы и что с ними делать

[Ловец Сока]

Матьяш Корвин делал основную ставку на кавалерию. Она состояла из тяжелой конницы — наемных рыцарей в доспехах. Они составляли шестую часть конницы. Остальные — гусары (легкая кавалерия).

Кстати, пусть так.
И гусары есть большая часть армии Ворона.
Но тогда простые парни с лансами громили армию из конных лучников, половина+ из которых защищена лучше них.

Вижу здесь противоречие.

Но если что, я за гусар)

 

[Magonid]

Кстати, пусть так.
И гусары есть большая часть армии Ворона.
Но тогда простые парни с лансами громили армию из конных лучников, половина+ из которых защищена лучше них.

Вижу здесь противоречие.

Но если что, я за гусар)

Что значит громили у Корвина против турок

Кстати, пусть так.
И гусары есть большая часть армии Ворона.
Но тогда простые парни с лансами громили армию из конных лучников, половина+ из которых защищена лучше них.

Вижу здесь противоречие.

Но если что, я за гусар)

Что значит громили у Корвина всего одна компания против турок в Боснии и Хлебово поле где кстати дело решило полководское искусство,а не сверх боеспособность. Большую часть времени Корвин воевал на западе.

 

[Ловец Сока]

Что значит громили у Корвина всего одна компания против турок в Боснии и Хлебово поле где кстати дело решило полководское искусство,а не сверх боеспособность. Большую часть времени Корвин воевал на западе.

После этого турки боялись соваться.
Да и в одном месте собрались очень большие для Европы силы.
Одно из самых крупных сражений.

 

[KOT-a]

Нет.
При Сулеймане янычар было 30К, а сипахов 80К.

Да? Чет я в этом сомневаюсь. На сколько я помню там численность янычар уже за 100 т. перевалила. Да и в Европу они ходили 120 тысячными армиями, что явно означает большую общую численность.И потом у Сулеймана в период завоевания была целая куча собственных подразделений с попаренных территорий. Да и легких лучников ему предоставляли татары.

Ниже Вы сказали, что у Османов были деньги на латные доспехи, и это так.
Но они их не использовали - почему?

Согласно турецкой военной традиции этого не требовалось, очевидно. Смотря в какой период, на самом деле - когда массово появился огнестрел латные элементы уже и использовали.

Может всё-таки страхи не были ударной кавалерией?
Те же седла очень сильное доказательство.

ну монгольская ударная кавалерия тоже не имела рыцарских седел. Хотя седла сипахов на картинках как раз нечто среднее.

Нет, обычно ударная и застрельщики.
Если в государстве все хорошо, можно позволить себе хорошо бронировать застрельщиков, передав им и функцию ударной кавалерии.

Застрельщкики - это разновидность легкой кавалерии. Французкие гусары не были застрельщиками, луков не носили и доспехов тоже, и при этом не были стеснены в средствах.
И уланы были легкой кавалерией, хотя тоже не имели луков, а имели пики, но при этом к ударной никак не относились.

Бронирование влияет.
Но при прочих равных балканский гусар был ударником, а панцирный казак застрельщиком.

И те и другие были легкой ковалерией. казаки никакими застрельщиками не были, во всяом случае это была отнюдь не основная их функция. Точно так же, как гусары если и использовались, как ударная кавалерия, то не от хорошей жизни.
Наполеону, имея керасиров такое в голову не приходило.

Я уверен, что значительная часть сипахов в 16, первой половине 17 веков могла облачиться в латные доспехи, но мы знаем, что они этого не делали. Почему?
Луки у них не для красоты.

Лук - это традиционное оружие для османов, оно имело символическую ценность даже после перехода на огнестрел. Как кортик.
Ну на ваших картинках у них масса латных элементов уже. Но в 17 веке тяжелый доспех свое отживает.

Поместные перешли с луков на огнестрел, казаки перешли с луков на огнестрел.
Даже янычары перешли с луков на огнестрел.

Ну вопервых, вы давеча терждали, что казаки использовали луки вплоть до первой мировой включительно. воввторых перешли потому, что для них как раз огнестрел был функциональнее лука. И пистолет был много полезнее, как вспомогательное оружие в ближнем бою, чем лук.
А те же татары так и бегали с луками. Потому, что татары как раз были главным образом конными лучниками, в отличии от прочих.

Нет, это стандартное русское седло 16-17 веков.
Большая часть поместных применяли такие.
Как раз для походов оно не оптимально, легче в седле сидеть как на стуле, чем на корточках, как на этом.

Это и есть походное - то есть обычное седло для верховой езды. Ничего удобного в доске. натирающей спину нету. Сейчас все современные седла такого типа.

 

[Ловец Сока]

Да? Чет я в этом сомневаюсь. На сколько я помню там численность янычар уже за 100 т. перевалила. Да и в Европу они ходили 120 тысячными армиями, что явно означает большую общую численность.И потом у Сулеймана в период завоевания была целая куча собственных подразделений с попаренных территорий. Да и легких лучников ему предоставляли татары.
.

По янычарам есть точные цифры.
В начале его правления, емнип, янычар и 10к не было.
При нем резкое увеличение численности, емнип, до 30к на державу.

Согласно турецкой военной традиции этого не требовалось, очевидно. Смотря в какой период, на самом деле - когда массово появился огнестрел латные элементы уже и использовали.

Османы взаимодействуют с Европой с 15 века.
Они были хорошо знакомы с латами, если бы сипахи были чисто ударной кавалерией, то мало бы отличались от рыцарей.
Да блин, смотрите на ударную кавалерию мусульман Испании, они одеты по западной моде.
Венгры, перейдя на рыцарей, опять во всем европейском.

ну монгольская ударная кавалерия тоже не имела рыцарских седел. Хотя седла сипахов на картинках как раз нечто среднее.

Они тоже бронированные конные лучники.

И те и другие были легкой ковалерией. казаки никакими застрельщиками не были, во всяом случае это была отнюдь не основная их функция. Точно так же, как гусары если и использовались, как ударная кавалерия, то не от хорошей жизни.
Наполеону, имея керасиров такое в голову не приходило.

Кем могли быть парни, с луком и саблей?
Казаки появились как застрельщики.
Ими и были до того, как вся кавалерия стала одинаковой.

Вы знаете, кем изначально были гусары?
По гуглите, и не будете писать про Наполеона.
Это парни с лансом, щитом и саблей.
Чистые ударники.

Лук - это традиционное оружие для османов, оно имело символическую ценность даже после перехода на огнестрел. Как кортик.
Ну на ваших картинках у них масса латных элементов уже. Но в 17 веке тяжелый доспех свое отживает.

Да, лук имел символическую ценность.
Но в бой большая часть янычар с 16 века ходила без лука.

Ну вопервых, вы давеча терждали, что казаки использовали луки вплоть до первой мировой включительно. воввторых перешли потому, что для них как раз огнестрел был функциональнее лука. И пистолет был много полезнее, как вспомогательное оружие в ближнем бою, чем лук.
А те же татары так и бегали с луками. Потому, что татары как раз были главным образом конными лучниками, в отличии от прочих.

Вы нагло врёте.

Это и есть походное - то есть обычное седло для верховой езды. Ничего удобного в доске. натирающей спину нету. Сейчас все современные седла такого типа.

Это стандартное седло русской поместной конницы, заточенное на стрельбу во все стороны.
Короткое стремя, ноги под себя.

 

[Magonid]

KOT-a Корпус янычар ни когда не превышал 50 тысяч человек, в турецкой армии всегда было огромное количество обслуги и всяких добровольцев гази которые шли просто по грабить отсюда огромная численность и крайне медленное передвижение.

 

[KOT-a]

По янычарам есть точные цифры.
В начале его правления, емнип, янычар и 10к не было.
При нем резкое увеличение численности, емнип, до 30к на державу.

И откуда эти цифры?

Османы взаимодействуют с Европой с 15 века.
Они были хорошо знакомы с латами, если бы сипахи были чисто ударной кавалерией, то мало бы отличались от рыцарей.

Не вся Европа состояла из тяжелой конницы. У османов и большинства кочевников тяжела кавалерия в принципе использовалась по другому. Ив 15 веке рыцарская конница уже свою актуальность теряла.
И потом в Европе тоже далеко не каждый рыцарь мог себе позволить сверхтяжелый доспех. В рыцари там записывали всех вплоть до королей и герцигов, которые и были бронированы по самое не болуйся, обычные рыцари оснащались куда как проще и моги быть ни чуть не тяжелее вооружены чем сипахи. Среди сипахов королей не было.

Да блин, смотрите на ударную кавалерию мусульман Испании, они одеты по западной моде.
Венгры, перейдя на рыцарей, опять во всем европейском.

так у них и тактика другая.

Они тоже бронированные конные лучники.

то есть по вашему они в ближний бой не вступали?

Кем могли быть парни, с луком и саблей?
Казаки появились как застрельщики.
Ими и были до того, как вся кавалерия стала одинаковой.

Это ерунда. У казаков были копя, а позже пики, котроымми они в основном и пользовались. И уланы французские именно по образцу и в противовес казакам создавались и никаких луков не имели.
Казаки создавались доя подавления легкой кавалерии противника, тех же татар и перестреливаться с ними из лука - это самый дурацкий способ.

Вы знаете, кем изначально были гусары?
По гуглите, и не будете писать про Наполеона.
Это парни с лансом, щитом и саблей.
Чистые ударники.

При чем здесь изначально? Я вам указал конкретный период, когда они были легкой кавалерией - вопрос, где луки? Изначально и рыцарская конница была в кольчугах в лучшем случае, что при этом не мешало ей быть ударной.

Они тоже бронированные конные лучники.

Хорошо, приведите примеры сражений, где ваши тяжело бронированные конные лучники действительно использовали преимущественно лук.

Вы нагло врёте.

Да нет, наоборот:

И у казаков первой мировой тоже не было оруженосцев.
Лук и копьё - норма для степной кавалерии.

Это стандартное седло русской поместной конницы, заточенное на стрельбу во все стороны.
Короткое стремя, ноги под себя.

А чем оно отличается от походного? И посмотрите как сейчас выступают конные лучники.

 

[Ловец Сока]

И откуда эти цифры?

Их книжек.
Можете хотя бы Вики посмотреть.

Не вся Европа состояла из тяжелой конницы. У османов и большинства кочевников тяжела кавалерия в принципе использовалась по другому. Ив 15 веке рыцарская конница уже свою актуальность теряла.

Именно.
У кочевников вся кавалерия состояла из разного рода бронированных конных лучников.
Но не надо подменять понятия.
В 15 веке шел активный процесс совершенства лат.
Будь сипахи чисто ударной кавалерией - они бы одели латы.

И потом в Европе тоже далеко не каждый рыцарь мог себе позволить сверхтяжелый доспех. В рыцари там записывали всех вплоть до королей и герцигов, которые и были бронированы по самое не болуйся, обычные рыцари оснащались куда как проще и моги быть ни чуть не тяжелее вооружены чем сипахи. Среди сипахов королей не было.

На форуме есть наказания за откровенную ложь?
Зачем Вы сочиняете?

Начнем с того, что рыцарей было мало, большая часть дворян этого титула не имели.
В "рыцарской кавалерии" были тонны простолюдинов в виде наемников-профессионалов, "дружин" крупных феодалов, зажиточных горожан.
В рядах тех, кто одет в латы, рыцарем был в лучшем случае каждый десятый.

Это у нас говорят "рыцари", на западе давно принят термин "мэн эт армс", этим термином определяют всю массу парней в полных латных комплектах, которых было в разы больше чем рыцарей.

то есть по вашему они в ближний бой не вступали?

Вступали.
Они были первыми из массы конных лучников, что вступали в ближний бой.
По вашему остальные конные лучники в ближний бой не вступали?

Это ерунда. У казаков были копя, а позже пики, котроымми они в основном и пользовались. И уланы французские именно по образцу и в противовес казакам создавались и никаких луков не имели.
Казаки создавались доя подавления легкой кавалерии противника, тех же татар и перестреливаться с ними из лука - это самый дурацкий способ.

Не путайте казаков на напу, и казаков 16-17 веков.
В те времена казаки - конные лучники, с той же самой тактикой.
Поляки переняли эту тактику ту них изначально казаки были конными лучники, а для ближнего боя в те времена были гусары.
Гусары - ближний бой, казаки - застрельщики.

При чем здесь изначально? Я вам указал конкретный период, когда они были легкой кавалерией - вопрос, где луки? Изначально и рыцарская конница была в кольчугах в лучшем случае, что при этом не мешало ей быть ударной.

Вы можете указать что угодно не относящееся к разговору, но зачем?
Зачем в этом разговоре поминать Наполеона?
Нет доводов?

Хорошо, приведите примеры сражений, где ваши тяжело бронированные конные лучники действительно использовали преимущественно лук.

Привидите пример достаточно подробно описано сражения того времени, что бы можно было понять, кто где и что делал.

Да нет, наоборот:

Вы влезли в середину разговоры ничего не поняв.
Я привел пример того, что даже в20 веке копьё не мешало стрелять на скаку.
В чем один товарищ сомневался.

А чем оно отличается от походного? И посмотрите как сейчас выступают конные лучники.

Я не знаю чем оно от походного отличается, более того, я вообще не понимаю о чем вы?
Приведите пример походного, тогда и поговорим.

Ну и покажите, как сейчас выступают конные лучники.
Где они вообще ещё остались?))

 

[KOT-a]

Их книжек.
Можете хотя бы Вики посмотреть.

Ну так покажите уже тех книжек.
Вики: "Основной боевой единицей корпуса янычар был полк (оджак «ocak») численностью около 1000 солдат. В период расцвета число полков (орта «orta») доходило до 196."

Именно.
У кочевников вся кавалерия состояла из разного рода бронированных конных лучников.

конечно нет.

В 15 веке шел активный процесс совершенства лат.
Будь сипахи чисто ударной кавалерией - они бы одели латы.

ив месте с тем и уменьшение количества тех, кто эти усовершенствованные латы носил.
Они и есть в латах а ваших же гравюрах, только не в полных.
Вы что ж теперь собираетесь утверждать, что ударная кавалерия всегда была одета только в полные латы???

Начнем с того, что рыцарей было мало, большая часть дворян этого титула не имели.
В "рыцарской кавалерии" были тонны простолюдинов в виде наемников-профессионалов, "дружин" крупных феодалов, зажиточных горожан.
В рядах тех, кто одет в латы, рыцарем был в лучшем случае каждый десятый.

Это у нас говорят "рыцари", на западе давно принят термин "мэн эт армс", этим термином определяют всю массу парней в полных латных комплектах, которых было в разы больше чем рыцарей.

Вы о чем вообще говорите? Рыцари существовали задолго до появления полных лат. И в момент их появления они не появились у всех в одночасье.
И даже полный доспех не был идентичен у всех идентичен по прочности, разница могла быть весьма существенна.
И всегда в рыцрком войске в первых рядах баталии выставляли наиболее защищенных, а менее защищенных дальше.

Они были первыми из массы конных лучников, что вступали в ближний бой.

В перестрелку они в ступали последними, а в ближний бой первыми? и при это они нанимались как лучники и стоили дороже прочих? Чет логика не проглядывает.
Хорошо, давайте так - вы можете привести подробное описание такого боя?

По вашему остальные конные лучники в ближний бой не вступали?

Лучники в бой вступали и англиканские лучники вступали, если их совсем прижмет. Но для этого не носили ни лат ни копий. И любые застрельщики по определению ближнего боя старались избегать.

Не путайте казаков на напу, и казаков 16-17 веков.
В те времена казаки - конные лучники, с той же самой тактикой.

Вы утверждали, что казаки до первой мировой не изменились принципиально.

Поляки переняли эту тактику ту них изначально казаки были конными лучники, а для ближнего боя в те времена были гусары.
Гусары - ближний бой, казаки - застрельщики.

То есть теперь вы утверждаете, что в ближний бой конные лучники казаки не вступали??? У вас уже какие-то- взаимные противоречия начались.
И гусары у поляков - это тяжелая конница, легкую по вашему в принципе не использовали в ближнем бою???

Вы можете указать что угодно не относящееся к разговору, но зачем?
Зачем в этом разговоре поминать Наполеона?
Нет доводов?

Мы говорим о кавалерии - я вам пишу о кавалерии. Что именно вас удивляет? Я вам привел пример легкой кавалерии, применяемой непосредственно в ближнем бою, что вашим утверждениям полностью противоречит.
Если вас смущает период, то никакого конкретного вы сам не придерживаетесь, болтаясь от ПАрфии до 1й мировой.

Привидите пример достаточно подробно описано сражения того времени, что бы можно было понять, кто где и что делал.

Если вы таких примеров не знаете, то о чем вы спорите, на основании чего???
Описания битв с монголами имеются, как и общие выводы из них, что тяжелая кавалерия наносила решающий удар - копейный. То же самое подробно описано про парфян. Описания действий никаких бронированных лучников мне не известно.

Вы влезли в середину разговоры ничего не поняв.
Я привел пример того, что даже в20 веке копьё не мешало стрелять на скаку.
В чем один товарищ сомневался.

Вы непосредственно мне отвечали.
Вы по моему уже спорите ради спора, не понятно что пытаясь доказать.

Я не знаю чем оно от походного отличается, более того, я вообще не понимаю о чем вы?
Приведите пример походного, тогда и поговорим.

Опять таки о чем вы тогда спорите? Походное - это обычное седло для верховой езды у рыцарей.

Ну и покажите, как сейчас выступают конные лучники.
Где они вообще ещё остались?))

ну если вас в гугле забанили:
https://yandex.ru/video/search?filmId=13297711856524900960&text=как сейчас выступают конные лучники

 

[KOT-a]

Ловец Сока момент выстрела

 

[KOT-a]

Османы взаимодействуют с Европой с 15 века.
Они были хорошо знакомы с латами, если бы сипахи были чисто ударной кавалерией, то мало бы отличались от рыцарей.

Эллины взаимодействовали с азиатскими кочевниками много веков, но их военная система так и не стала похоже. Их застрельщики так и не стали аналогом парфянских.Точно так же, как и римская конница.
По той простой причине, чем в каждой армии свои военные традиции и далеко не все и не всегда перенимаются.

 

[Magonid]

Вы тут граждане хорошие вообще об чём спорте то?
Сипахи были бронированы в восточном стиле естественно и были вооружены в том числе и луком, любой Восточный всадник это лучник они все бывшие кочевники. Прокопий Кесарийский описывал боронированых лучников как главную силу Велизария.
Казаки кстати специализированными конными лучниками не были почти ни когда, так как казаки не степняки а речники и вообще перешли на огнестрел при первой возможности.

 

[KOT-a]

Сипахи были бронированы в восточном стиле естественно и были вооружены в том числе и луком, любой Восточный всадник это лучник они все бывшие кочевники.

Лучник и человек с луком все таки не совсем одно и то же. О том и спор.
А сейчас ловец всю кавалерию поделил на 2 типа: ударную и застрельщиков, при чем к ударной может относится только тяжелая. А легкая - это исключительно застрельщики.
С чем я несколько несогласен.

Казаки кстати специализированными конными лучниками не были почти ни когда, так как казаки не степняки а речники и вообще перешли на огнестрел при первой возможности.

о чем и речь.

 

[Ловец Сока]

Лучник и человек с луком все таки не совсем одно и то же. О том и спор.
А сейчас ловец всю кавалерию поделил на 2 типа: ударную и застрельщиков, при чем к ударной может относится только тяжелая. А легкая - это исключительно застрельщики.
С чем я несколько несогласен

Нет.
Лучник и человек с луком - не одно и тоже. А вот если человек с луком с детства учится стрелять из этого лука?
Сипахи - чаще других всадников Османов вступали в ближний бой.
Но от этого перестать быть профессиональными конными лучниками не стали.

Дальше. Вы меня не услышали. Я привел пример ударной-легкой кавалерии, это балканские гусары. Только этот где то забыл лэнс.

По казакам. У вас есть примеры действий польских казаков с лодок?
В Польше казак-стайл кавалерия появилась одновременно с гусрской кавалерией и была именно конными лучниками.
Которые как и их славянский прототип, при первой возможности перешли на огнестрел.

 

[Ловец Сока]

Ну так покажите уже тех книжек.
Вики: "Основной боевой единицей корпуса янычар был полк (оджак «ocak») численностью около 1000 солдат. В период расцвета число полков (орта «orta») доходило до 196."
рия всегда была одета только в полные латы???

Смотрите статью про армию османской империи. При Сулеймане всего 20 тыс.
Потом да, янычары резко пошли вверх по количеству, и в низ по качеству.
Думаю, максимальное их количество было в 1826 году, когда их мигом вырезали.


Дальше, простите, но наша беседа ушла в сторону.

Мои тезисы:
1)Конным лучникам нужен доспех(с этого тут всё и началось). Они всегда надевают его на себя в максимально возможном количестве.
Именно по этому, ИМХО, Сипахи и не превратились в Мэн эт Армс, что бы оставаться конными лучниками в том числе.
Поместная кавалерия 16 века вся в железе. Панцирные казаки - в железе. Сипахи(извините) - тоже в железе.
Все они конные лучники. Но да, железо на теле даёт возможность вступать в ближний бой если на то есть необходимость.
Хотя заставить наших поместных 16 века войти в ближний бой, а не продолжать "загон" т.е. лучный бой на дистанции - дело оооочень не простое.

2)Да. Доспех не всегда определяет род войск. "рыцари существовали задолго до изобретения лат"(С) Кот.
По этому ударники могут иметь меньше доспеха, чем конные лучники.
Пример:
Ударники - балканские гусары.
Конные лучники - наши поместные.
На первых минимум доспеха, на вторых его или хорошо или даже много.

Гусары показательны еще и тем, что дорвавшись до кирас и лат, мигом в них переоделись. См. Крылатых Гусар.
А так же отряды элиты Балкан.

 

[Magonid]

Смотрите статью про армию османской империи. При Сулеймане всего 20 тыс.
Потом да, янычары резко пошли вверх по количеству, и в низ по качеству.
Думаю, максимальное их количество было в 1826 году, когда их мигом вырезали.


Дальше, простите, но наша беседа ушла в сторону.

Мои тезисы:
1)Конным лучникам нужен доспех(с этого тут всё и началось). Они всегда надевают его на себя в максимально возможном количестве.
Именно по этому, ИМХО, Сипахи и не превратились в Мэн эт Армс, что бы оставаться конными лучниками в том числе.
Поместная кавалерия 16 века вся в железе. Панцирные казаки - в железе. Сипахи(извините) - тоже в железе.
Все они конные лучники. Но да, железо на теле даёт возможность вступать в ближний бой если на то есть необходимость.
Хотя заставить наших поместных 16 века войти в ближний бой, а не продолжать "загон" т.е. лучный бой на дистанции - дело оооочень не простое.

2)Да. Доспех не всегда определяет род войск. "рыцари существовали задолго до изобретения лат"(С) Кот.
По этому ударники могут иметь меньше доспеха, чем конные лучники.
Пример:
Ударники - балканские гусары.
Конные лучники - наши поместные.
На первых минимум доспеха, на вторых его или хорошо или даже много.

Гусары показательны еще и тем, что дорвавшись до кирас и лат, мигом в них переоделись. См. Крылатых Гусар.
А так же отряды элиты Балкан.

Гусары венгерский изначально были лучники, тяжёлой конницей они в Польше стали.
Польские казаки что за зверь такой если Реестровые то они вооружались всем чем могли, Запорожцы так то с лодок действовали, а реестровый казак и запорожский казак, это зачастую один и тот же казак, он и донским мог оказаться.
Количество защитного вооружения до эпохи огнестрела зависло от кошелька война, что было то и надел, для лучника только нужно руки оставлять свободными.
Кстати археологи определяют конных лучников по черепам очень легко у них передние зубы вперёд здорово вывернуты уздечку при стрельбе в зубы брали ))

 

[Ловец Сока]

Гусары венгерский изначально были лучники, тяжёлой конницей они в Польше стали.

Изначально да.
Но в 16 веке в массе от луков отказались.
Тяжелой конницей они стали в Трансильвании.
Богатые гусары надевали кирасы и кольчужные рукава. Крупные землевладельцы снаржели подобные отряды.
Дальше отказ от щита.
Дальше Баторий стал королем Польши и создал стандарт для гусар, которых тогда в Польше уже было много.

Польские казаки что за зверь такой если Реестровые то они вооружались всем чем могли, Запорожцы так то с лодок действовали, а реестровый казак и запорожский казак, это зачастую один и тот же казак, он и донским мог оказаться.

Казак стайл кавалерия.
Польская кавалерия вооруженная и снаряженная на манер казаков.
Понцерные те же.

Количество защитного вооружения до эпохи огнестрела зависло от кошелька война, что было то и надел, для лучника только нужно руки оставлять свободными.
Кстати археологи определяют конных лучников по черепам очень легко у них передние зубы вперёд здорово вывернуты уздечку при стрельбе в зубы брали ))

Я об этом и говорю.
Осталось найти пару черепов сипахов))))

 

[KOT-a]

Лучник и человек с луком - не одно и тоже. А вот если человек с луком с детства учится стрелять из этого лука?
Сипахи - чаще других всадников Османов вступали в ближний бой.
Но от этого перестать быть профессиональными конными лучниками не стали.

Ну опять же, лук - оружие традиционное. Им вполне вероятно владели и те, кто вообще не служил в армии.
Никто не спорит, что сипахи могли стрелять из лука, но в бою им это приходилось делать крайне редко. И они могли заменить лучников, но не могли заменить легкой кавалерии, которая в основном использовалась с дальней дистанции.
А ближний бой случался практически всегда при удачном исходе,или при совсем не удачном.

По казакам. У вас есть примеры действий польских казаков с лодок?
В Польше казак-стайл кавалерия появилась одновременно с гусрской кавалерией и была именно конными лучниками.
Которые как и их славянский прототип, при первой возможности перешли на огнестрел.

Про лодки я не говорил. Но не могу согласиться, что основное оружие казаков - это лук.


Я приводил в пример Наполеоновскую армию потому, что к этому периоду мы имеем уже достаточно четкое деление кавалерии по задачам, а главное письменные источники того. В то время, как задачи в принципе особо не изменились. В плане тяжести доспехов произошла рецессия, но вполне пропорциональная.

 

[Ловец Сока]

Ну опять же, лук - оружие традиционное. Им вполне вероятно владели и те, кто вообще не служил в армии.
Никто не спорит, что сипахи могли стрелять из лука, но в бою им это приходилось делать крайне редко. И они могли заменить лучников, но не могли заменить легкой кавалерии, которая в основном использовалась с дальней дистанции.
А ближний бой случался практически всегда при удачном исходе,или при совсем не удачном.

Вот тут легко.
Для янычар лук был традиционным оружием, он использовался во время ритуалов до упора.
Но в бою с 16 века крайне редко. Янычары перешли на огнестрел и луки были только у одного из 5 бойцов в штурмовых группах ибо скорострельность.

Опять же. Польская шляхта с гражданским костюмом до 18 века таскала луки, но вот в бою крылатые гусары лук не носили, а в оперу носили.

ИМХО, это показатель того, что в восточной Европе лук если был у воина в бою, то он им пользовался.

Про лодки я не говорил. Но не могу согласиться, что основное оружие казаков - это лук.

Лодка точно не основное оружие.
До введения огнестрела казаки были профильными рукопашниками?
Нет.
До огнестрела они использовали лук, именно подобную кавалерию переняли Поляки.
В Польше казаки были конными лучниками, панцерные казаки с опцией ближнего боя.
Потом, понятно, все перешли на огнестрел. Как и наши поместные.
16 век это всё лучники, потом уже длинноствол и один-два пистолета.

Я приводил в пример Наполеоновскую армию потому, что к этому периоду мы имеем уже достаточно четкое деление кавалерии по задачам, а главное письменные источники того. В то время, как задачи в принципе особо не изменились. В плане тяжести доспехов произошла рецессия, но вполне пропорциональная.

На сколько я знаю, деление на Напу было по принципу веса коня, у кирасиров кони были почти в два раза тяжелее гусарских и Ко, и в разы дороже. Дороже в цене и содержании.
Но что нам это даёт?

Ну и да. Ветераны Напы говорили, что рано от доспеха отказались. Кавалерийские рубки способствовали такому мнению.

ЗЫ давайте еще посмотрим на венгров.
Они были отличными конными лучниками, но, несмотря на то, что народ сохранил эти традиции, дворянство и Ко, перейдя на тактику ударной кавалерии от луков отказалось и оделось в латы.
ИМХО, это показатель, к тому же, это происходило в одно время с сипахами, у которых были луки, более того, они воевали.

 

[KOT-a]

Смотрите статью про армию османской империи. При Сулеймане всего 20 тыс.
Потом да, янычары резко пошли вверх по количеству, и в низ по качеству.
Думаю, максимальное их количество было в 1826 году, когда их мигом вырезали.

Что ж возможно, хотя и странно, учитывая что янычары играли главную роль в военных операциях - штурмах, осадах, при завоеваниях Европы.
Но сипахи в таких усллвиях тоже не могли составлять больше половины (при 100-200 тысячном кнтенгенте) - просто большая асть войска комплектовалась иррегулярными подразделениями, видимо.

1) Для конного лучника доспех вторичен. И доспеха ограничивается кольчужным. кольчато-пластинчатым без особых потерь для эффективности лучника.
При этом не применяется конный доспех и существуют определенные требования к лошади и седлам.
В период противостояния Москвы и Новгорода как раз видно разделение по стилю боя и доспехам, года москвичи во многом переняли степную манеру и доспехи. У новгородцев же более тяжелые доспехи и предпочитали они ближний бой, хотя тоже не применяются полные латы, подобные западным.
2) тут действует относительный принцип. Ударная кавалерия могла быть вобще без доспехов, когда они были в дефиците, однако все равно обладала тяжелым вооружением (тяжелыми копьями, булавами). Так же и позже она могла не иметь серьезной защиты, если ей не предполагалось противостоять хоршо вооруженному, защищенному противнику. И всегда ударная кавалерия была более тяжелая и обладала лучшей защитой, относительно имеющихся лучников.
Однако легкая кавалерия - это далеко не всегда лучники и застрельщики. Легкая кавалерия - это так же кавалерия преследования, разведки, и противодействия тем самым лучникам. При этом она не свегда имела дальнобойное оружие и еще реже использовала его, как основное.
В большинстве армий имелась как легкая так и тяжелая кавалерия. И тяжесть образовывалась комплексом: вооружения, защита, лошадь. Так же как в поздней империи у римлян были тяжелые всадники, были легкие - галлы и были лучники типа всяких кочевников.

Подчеркну еще раз, что понятие тяжелая конница складывалась из ряда параметров и было относительно для каждой эпохи и местности. Главной же отличительной чертой восточных традиций являлось: а - мешая защищенность, в следствии чего коннице не приходилось вламываться в ряды типа швейцарской пехоты и следовательно не требовалась столь серьезная защита; б - другая тактика, при которой конный удар был лишь завершающей стадией, когда противник не способен оказать серьезного организованного сопротивления, против европейской, когда удар тяжелой конницы иногда был первым этапом боя и встречалься с куда как более серьезным сопротивлением и обстрелом.