Дотракийцы и что с ними делать

[KOT-a]

Вот тут легко.
Для янычар лук был традиционным оружием, он использовался во время ритуалов до упора.
Но в бою с 16 века крайне редко. Янычары перешли на огнестрел и луки были только у одного из 5 бойцов в штурмовых группах ибо скорострельность.

Опять же. Польская шляхта с гражданским костюмом до 18 века таскала луки, но вот в бою крылатые гусары лук не носили, а в оперу носили.

ИМХО, это показатель того, что в восточной Европе лук если был у воина в бою, то он им пользовался.

НЕ соглашусь. Пользовался он им,или нет нужно смотреть в бою. И главное на сколько пользовался. В отличии от янычар сипахи конные и уже груженые, а лук много не весит, а пригодиться может и красивше с ним. И такой еще вопрос встает, как боезапас. Специализированные лучники носили с собой по 2 колчана - минимум 60 стрел, а вот прочие могли ограничиться 1м. Кстати, лук вещь вообще полезная - он для охоты применялся.
Носить его в бою,или нет - так же может зависеть от традиций. Не все, что не с сбой воен имело исключительно практическое значение.

Лодка точно не основное оружие.
До введения огнестрела казаки были профильными рукопашниками?
Нет.
До огнестрела они использовали лук, именно подобную кавалерию переняли Поляки.
В Польше казаки были конными лучниками, панцерные казаки с опцией ближнего боя.
Потом, понятно, все перешли на огнестрел. Как и наши поместные.
16 век это всё лучники, потом уже длинноствол и один-два пистолета.

Да, казаки профессионально использовали оружие ближнего боя. И кстати при том же наполеоне доставляли массу хлопот коннице именно в ближнем бою. Собственно их тогда отличали именно пики, которые даже кирасирам неприятностей доставляли.
Дело в том, что пистолет - оружие ближнего боя, он действует на дистанции немногим превышающей копейную и перезарядке в бою уже не поддается. Более длинноствольное (а мушкетов у них не было всетаки) оружие дистанцию дает по больше, но тоже не позволяет подобно луку на ходу вести беспрестанную стрельбу. Как вы верно заметили и скорострельность значительно ниже. Именно поэтому лук для конных стрелков сохранял свою актуальность даже при развитии огнестрела. Татары его успешно использовали вместе с пистолетами.
Польские казаки главной задачей имели именно противодействие степной кавалерии. А лучший способ бить застрельщиков в рукопашную. Хотя это не всегда возможно, к чему тоже были готовы.

На сколько я знаю, деление на Напу было по принципу веса коня, у кирасиров кони были почти в два раза тяжелее гусарских и Ко, и в разы дороже. Дороже в цене и содержании.
Но что нам это даёт?

Дороже - можно поспорить, но тяжелее - совершенно точно ибо этим и отличается тяжелая ударная кавалерия. Собственно о чем я и говорил.

Ну и да. Ветераны Напы говорили, что рано от доспеха отказались. Кавалерийские рубки способствовали такому мнению.

Ну тут возможны различные мнения. Вообще при хорошем раскладе гусаров на конницу лоб в лоб не выпускали.
Наолеоновские гусары вообще несли огромные потери мало с кем сравнимые. Но речь тут о делении конницы в принципе.

Они были отличными конными лучниками, но, несмотря на то, что народ сохранил эти традиции, дворянство и Ко, перейдя на тактику ударной кавалерии от луков отказалось и оделось в латы.
ИМХО, это показатель, к тому же, это происходило в одно время с сипахами, у которых были луки, более того, они воевали.

Не знаком особо с венгерской амией. Но полагаю тут имели значения близость европейской традиции (и производства, кстати) и тактики. Думаю в венгров уже не было таких масс легких конных лучников, было больше пехоты и ставка делалась на таранный удар, что и отличала их от турок.


Я все таки предлагаю рассмотреть конкретные боевые действия. Например в походе Красса присутствуют все виды кавалерии и подробно описаны их действия. Хотя конечно времена и давние.

 

[Magonid]

От луков отказались не потому что лук по ттх уступал огнестрелу, а потому что лучника, тем более конного надо учить с детства.
По противодействию степной кавалерии лучшим способом оказались карабинеры прикрывавшие флаги и для действий в степи всю русскую конницу максимально облегчили ни каких кирасир против татар не посылали , а скорее что степное ополчение в условиях 18 века было лишено боевого опыта и не способно воевать с регулярной армией.
До этого татарская конница была вполне боеспособной силой, боюсь большинство побед над крымцами были в стиле, атака татары уходят от неё, пишется красивая реляция.
Кстати на чём основано утверждение о преобладании у венгров рыцарей в какую либо эпоху? Рыцари у них были в основном иностранцы, сами венгры как были лёгкой коннице так и остались.

 

[Ловец Сока]

Что ж возможно, хотя и странно, учитывая что янычары играли главную роль в военных операциях - штурмах, осадах, при завоеваниях Европы.
Но сипахи в таких усллвиях тоже не могли составлять больше половины (при 100-200 тысячном кнтенгенте) - просто большая асть войска комплектовалась иррегулярными подразделениями, видимо.

Я, возможно, шаблон сломаю. Но элитная кавалерия как правило ходила на штурмы.
Швейцарцы в контрактах прописывали, что на штурм они не пойдут.
Рыцари и ходили, потому:
а)Они отлично защищены;
б)Сногсшибательно подготовлены;
в)Не ссут, а если ссут, то доброе имя семьи запятнать боятся больше;
г)Уверены, что в случае смерти, их семьи не много потеряют.
Та же картинка у нас с поместными и позже рейтарами. Казань и Астрахань брали именно элитные аристократы.
ИМХО, сипахи так же ходили на штурм, просто у Османов был бонус в виде янычар, которые по морально-волевым были на уровне + при необходимости, могли быть защищены не хуже сипахов.

1) Для конного лучника доспех вторичен. И доспеха ограничивается кольчужным. кольчато-пластинчатым без особых потерь для эффективности лучника.
При этом не применяется конный доспех и существуют определенные требования к лошади и седлам.
В период противостояния Москвы и Новгорода как раз видно разделение по стилю боя и доспехам, года москвичи во многом переняли степную манеру и доспехи. У новгородцев же более тяжелые доспехи и предпочитали они ближний бой, хотя тоже не применяются полные латы, подобные западным.

Согласен, что доспех вторичен, но его старались иметь все. Реальные конные лучники тратили много ресурсов, что бы быть защищенными.
По поводу доспеха на коне... спорно.
Хороший конь на столько лучше дешевой степной лошадки, что ему и пофиг.
Про сёдла очень в тему. Они, во многом, решали.

2) тут действует относительный принцип. Ударная кавалерия могла быть вобще без доспехов, когда они были в дефиците, однако все равно обладала тяжелым вооружением (тяжелыми копьями, булавами). Так же и позже она могла не иметь серьезной защиты, если ей не предполагалось противостоять хоршо вооруженному, защищенному противнику. И всегда ударная кавалерия была более тяжелая и обладала лучшей защитой, относительно имеющихся лучников.
Однако легкая кавалерия - это далеко не всегда лучники и застрельщики. Легкая кавалерия - это так же кавалерия преследования, разведки, и противодействия тем самым лучникам. При этом она не свегда имела дальнобойное оружие и еще реже использовала его, как основное.
В большинстве армий имелась как легкая так и тяжелая кавалерия. И тяжесть образовывалась комплексом: вооружения, защита, лошадь. Так же как в поздней империи у римлян были тяжелые всадники, были легкие - галлы и были лучники типа всяких кочевников.

Тут спорно много.
Так или иначе, легкая кавалерия той же Москвы перешла на луки.
Казаки были лучниками(до огнестрела).
Польша, в боях со степью, использовала казак стайл кавалерию - опять лучников.

При этом, в это же врем(16 век) польские гусары были бронированы не лучше казаков.
И да, почему Вы считаете булаву и Ко тажелым вооружением? Они, как минимум дешевле длинноклинкового.
Ими были вооруженые все кому не лень.

Дальше. Конные арбалетчики средних веков были легкой кавалерией, во многом, застрельщиками. Но очень часто имели такие же кольчуги и пр. что и "рыцари".
Отличие только в их "ударности" или нет.

Подчеркну еще раз, что понятие тяжелая конница складывалась из ряда параметров и было относительно для каждой эпохи и местности. Главной же отличительной чертой восточных традиций являлось: а - мешая защищенность, в следствии чего коннице не приходилось вламываться в ряды типа швейцарской пехоты и следовательно не требовалась столь серьезная защита; б - другая тактика, при которой конный удар был лишь завершающей стадией, когда противник не способен оказать серьезного организованного сопротивления, против европейской, когда удар тяжелой конницы иногда был первым этапом боя и встречалься с куда как более серьезным сопротивлением и обстрелом.

Не могу согласиться с тем, что восточная кавалерия была меньше защищена.
Её просто, как правило, было больше. Т.е. европейские крестьяне коней не имели, потому в среднем в Европе кавалерия была лучше защищена.
Европа только во второй половине 14 века обошла по доспехам Азию.

Но вот отличительной чертой восточной кавалерии были луки.

 

[Ловец Сока]

НЕ соглашусь. Пользовался он им,или нет нужно смотреть в бою. И главное на сколько пользовался. В отличии от янычар сипахи конные и уже груженые, а лук много не весит, а пригодиться может и красивше с ним. И такой еще вопрос встает, как боезапас. Специализированные лучники носили с собой по 2 колчана - минимум 60 стрел, а вот прочие могли ограничиться 1м. Кстати, лук вещь вообще полезная - он для охоты применялся.
Носить его в бою,или нет - так же может зависеть от традиций. Не все, что не с сбой воен имело исключительно практическое значение.

Я привел пример янычар, что относились к луку как к сакральному атрибуту, но в бою просто так не носили.
Я привел пример польской шляхты, которая относилась к луку как к атрибуту социального статуса, но в бой крылатые гусары луки не брали.
Из этого же периода сипахи имеют луки.
Ну вот на основании чего мы можем считать, что они ими не пользовались?

Да, казаки профессионально использовали оружие ближнего боя. И кстати при том же наполеоне доставляли массу хлопот коннице именно в ближнем бою. Собственно их тогда отличали именно пики, которые даже кирасирам неприятностей доставляли.
Дело в том, что пистолет - оружие ближнего боя, он действует на дистанции немногим превышающей копейную и перезарядке в бою уже не поддается. Более длинноствольное (а мушкетов у них не было всетаки) оружие дистанцию дает по больше, но тоже не позволяет подобно луку на ходу вести беспрестанную стрельбу. Как вы верно заметили и скорострельность значительно ниже. Именно поэтому лук для конных стрелков сохранял свою актуальность даже при развитии огнестрела. Татары его успешно использовали вместе с пистолетами.
Польские казаки главной задачей имели именно противодействие степной кавалерии. А лучший способ бить застрельщиков в рукопашную. Хотя это не всегда возможно, к чему тоже были готовы.

Проблема в том, что казацкии хоругви несли службу на степных рубежах.
В польской армии были профильные рукопашники - крылатые гусары, зачем изобретать велосипед?
Почему москвичи не знали, что степняков нужно бить в рукопашную? Почему они перевооружились?
Может степняков и лучше бить в морду, только они тоже не дураки.

Дороже - можно поспорить, но тяжелее - совершенно точно ибо этим и отличается тяжелая ударная кавалерия. Собственно о чем я и говорил.

Может фоны-бароны и имели дорогих коней, но вот рядовой состав имел дешевых коняжек, что легко живут питаясь травой. А вот кирасирским бегемотам нужен был овёс и другие спец.корма.
Кирасиры были элитой, их берегли ради генерального сражения, а вот гусар, улан и прочию шушеру пользовали как могли.

Не знаком особо с венгерской амией. Но полагаю тут имели значения близость европейской традиции (и производства, кстати) и тактики. Думаю в венгров уже не было таких масс легких конных лучников, было больше пехоты и ставка делалась на таранный удар, что и отличала их от турок.

Ставка на таранный удар и они в латах.
У сипахов ставка на таранный удар, но у них луки, легкие сёдла и кольчатые доспехи.
При этом, гусары(скорее всего) родом из Венгрии, и как тут правильно заметили, совсем ранние гусары(15 век) были в том числе и конными лучниками. Традиция оставалась, но вот профильная ударная-тяжелая кавалерия имела латы.
К тому же. В Европе активно производили кольчуги на экспорт уже тогда(16 век), когда сами европейцы их почти не применяли.
Наши поместные были в значительной степени в германских "пансырях".

Я все таки предлагаю рассмотреть конкретные боевые действия. Например в походе Красса присутствуют все виды кавалерии и подробно описаны их действия. Хотя конечно времена и давние.

Я бы не сказал, что прямо подробно. Механики у нас нет на весь период холодняка.
По армии Сурены вообще дофига вопросов.

 

[Ловец Сока]

От луков отказались не потому что лук по ттх уступал огнестрелу, а потому что лучника, тем более конного надо учить с детства.
По противодействию степной кавалерии лучшим способом оказались карабинеры прикрывавшие флаги и для действий в степи всю русскую конницу максимально облегчили ни каких кирасир против татар не посылали , а скорее что степное ополчение в условиях 18 века было лишено боевого опыта и не способно воевать с регулярной армией.
До этого татарская конница была вполне боеспособной силой, боюсь большинство побед над крымцами были в стиле, атака татары уходят от неё, пишется красивая реляция.

Еще вспомним, что один полк башкир, что в начале воевал с казаками и набрался опыта, потом уже сам был более чем эффективен, чуть маршала не замочили.
Т.е. Вы полностью правы, сложно это из лука стрелять, а на скаку тем более.

Кстати на чём основано утверждение о преобладании у венгров рыцарей в какую либо эпоху? Рыцари у них были в основном иностранцы, сами венгры как были лёгкой коннице так и остались.

Хотя бы статья по венгерской армии на английском языке.
Там говорится, что дворяне были "рыцарями", а "гусар" набирали от дворов, или из бедных провинцый.
Я хз что на самом деле. Просветите.

ЗЫ если что, то рыцарей я не люблю, особенно тех, что в латах, так что всегда за любых других)))

 

[KOT-a]

Я, возможно, шаблон сломаю. Но элитная кавалерия как правило ходила на штурмы.

Да рыцари ходили - это понятно. Хотя конечно не каждый элиту в такое дело бросал. Просто про янычар конкретно я помню, что они были основной движущей силой при осаде Вены, скажем. Все осадные мероприятия - минные ходы и пр. были на них.

Согласен, что доспех вторичен, но его старались иметь все. Реальные конные лучники тратили много ресурсов, что бы быть защищенными.
По поводу доспеха на коне... спорно.
Хороший конь на столько лучше дешевой степной лошадки, что ему и пофиг.
Про сёдла очень в тему. Они, во многом, решали.

Доспех сильно мешает и дело не только в весе. Хороший конь типа рыцарского все таки догнать степняков не мог. Да и для длительного преследования тут уже все имеет значение.

Так или иначе, легкая кавалерия той же Москвы перешла на луки.
Казаки были лучниками(до огнестрела).
Польша, в боях со степью, использовала казак стайл кавалерию - опять лучников.

Ну на счет казаков мы уже говорили. А московская не столько перешла, сколько дополнила. Хотя луки всегда были в русской традиции.

Дальше. Конные арбалетчики средних веков были легкой кавалерией, во многом, застрельщиками. Но очень часто имели такие же кольчуги и пр. что и "рыцари".
Отличие только в их "ударности" или нет.

Ну конные арбалетчики - достаточно эпизодическое явление. Не возьмусь тут судить относительно их защиты. Хтя задачи у них несколько отличались от лучников.

Не могу согласиться с тем, что восточная кавалерия была меньше защищена.
Её просто, как правило, было больше. Т.е. европейские крестьяне коней не имели, потому в среднем в Европе кавалерия была лучше защищена.
Европа только во второй половине 14 века обошла по доспехам Азию.

Ну полных лат они не использовали - в этом смысле несколько хуже конечно.
Суть в том, что они применялись по другому.

 

[KOT-a]

Я привел пример янычар, что относились к луку как к сакральному атрибуту, но в бою просто так не носили.
Я привел пример польской шляхты, которая относилась к луку как к атрибуту социального статуса, но в бой крылатые гусары луки не брали.
Из этого же периода сипахи имеют луки.
Ну вот на основании чего мы можем считать, что они ими не пользовались?

Ну янычары - пехота. Там не будешь все подряд носить. Так и обычные гусары не брали в большинстве, хотя были исключения и иногда на парад их брали.
Ну считать, что они ими не пользовались можно на основании того, что нет примеров их использования. Про тяжелую конницу мы слышим много, но нигде не говориться об использовании ей луков. Повторюсь, может и пользовались, но как часто?

Проблема в том, что казацкии хоругви несли службу на степных рубежах.
В польской армии были профильные рукопашники - крылатые гусары, зачем изобретать велосипед?
Почему москвичи не знали, что степняков нужно бить в рукопашную? Почему они перевооружились?
Может степняков и лучше бить в морду, только они тоже не дураки.

В польской армии и просто гусары были рукопашниками. Они по моему даже с появлением крылатых еще оставались. А крылатые гусары - это тяжелая кавалерия, им нет резона преследовать легкую. И потмо вопрос целесообразности - их же не бесконечное количество.
И московские знали, с чего вы взяли, что они этого не делали?

Может фоны-бароны и имели дорогих коней, но вот рядовой состав имел дешевых коняжек, что легко живут питаясь травой. А вот кирасирским бегемотам нужен был овёс и другие спец.корма.
Кирасиры были элитой, их берегли ради генерального сражения, а вот гусар, улан и прочию шушеру пользовали как могли.

Пардон, но в Наполеоновской армии элитой считались именно гусары. И после во франции в то время уже была мода на арабских скакунов, весьма не дешевых. Кстати, некоторые их с собой и привозили после Египта. Стоили такие немало.

Ставка на таранный удар и они в латах.
У сипахов ставка на таранный удар, но у них луки, легкие сёдла и кольчатые доспехи.
При этом, гусары(скорее всего) родом из Венгрии, и как тут правильно заметили, совсем ранние гусары(15 век) были в том числе и конными лучниками. Традиция оставалась, но вот профильная ударная-тяжелая кавалерия имела латы.
К тому же. В Европе активно производили кольчуги на экспорт уже тогда(16 век), когда сами европейцы их почти не применяли.

Таранный удар таранному рознь. Латы не закупали же османы в Европе и сделать им это посложнее, чем пр. У сипахов пластинчатые доспехи и латные элементы вполне в ходу, просто неполные латы. И седла не лучников.

Я бы не сказал, что прямо подробно. Механики у нас нет на весь период холодняка.
По армии Сурены вообще дофига вопросов.

Не понял механики чего и каких вопросов? относительно генерального сражения вроде все достаточно однозначно - свидетелей было много да и римляне этим вопросом живо интересовались.

 

[Ловец Сока]

Что ж возможно, хотя и странно, учитывая что янычары играли главную роль в военных операциях - штурмах, осадах, при завоеваниях Европы.
Но сипахи в таких усллвиях тоже не могли составлять больше половины (при 100-200 тысячном кнтенгенте) - просто большая асть войска комплектовалась иррегулярными подразделениями, видимо.

100-200 тысячь это кто?
емнип, при Сулеймане сипахов было 80К всего, на всю империю и 20К(как оказалось, думал что 30К) янычар.

1) Для конного лучника доспех вторичен. И доспеха ограничивается кольчужным. кольчато-пластинчатым без особых потерь для эффективности лучника.
При этом не применяется конный доспех и существуют определенные требования к лошади и седлам.
В период противостояния Москвы и Новгорода как раз видно разделение по стилю боя и доспехам, года москвичи во многом переняли степную манеру и доспехи. У новгородцев же более тяжелые доспехи и предпочитали они ближний бой, хотя тоже не применяются полные латы, подобные западным.

Согласен с тем, что для конного лучника доспех вторичен.
Но конные лучники всегда таскали его на себе столько, сколько могли(финансы).
Это я всё к тому, что конным лучникам доспех нужен, очень нужен, чем больше - тем лучше(в разумных пределах, разумеется).

По сипахам нам трудно придти к соглашению ибо конкретный разбор сражений с их участием я не видел.
Они атаковали-отступали, но как? Механика боя на холодняк, по большей части, отсутсвует.

Но приведу в пример самураев, ранних. Во время противостояния кланов Тайра и Минамото самураи(буси) были конными лучниками.
Но были оооочень не плохо бронированы.

2) тут действует относительный принцип. Ударная кавалерия могла быть вобще без доспехов, когда они были в дефиците, однако все равно обладала тяжелым вооружением (тяжелыми копьями, булавами). Так же и позже она могла не иметь серьезной защиты, если ей не предполагалось противостоять хоршо вооруженному, защищенному противнику. И всегда ударная кавалерия была более тяжелая и обладала лучшей защитой, относительно имеющихся лучников.
Однако легкая кавалерия - это далеко не всегда лучники и застрельщики. Легкая кавалерия - это так же кавалерия преследования, разведки, и противодействия тем самым лучникам. При этом она не свегда имела дальнобойное оружие и еще реже использовала его, как основное.
В большинстве армий имелась как легкая так и тяжелая кавалерия. И тяжесть образовывалась комплексом: вооружения, защита, лошадь. Так же как в поздней империи у римлян были тяжелые всадники, были легкие - галлы и были лучники типа всяких кочевников.

Подчеркну еще раз, что понятие тяжелая конница складывалась из ряда параметров и было относительно для каждой эпохи и местности. Главной же отличительной чертой восточных традиций являлось: а - мешая защищенность, в следствии чего коннице не приходилось вламываться в ряды типа швейцарской пехоты и следовательно не требовалась столь серьезная защита; б - другая тактика, при которой конный удар был лишь завершающей стадией, когда противник не способен оказать серьезного организованного сопротивления, против европейской, когда удар тяжелой конницы иногда был первым этапом боя и встречалься с куда как более серьезным сопротивлением и обстрелом.

Всё не так однозначно)
Во время первого крестового "рыцари" имели из доспеха кольчужную футболку, каску, щит.
В то же время на востоке уже имелась развитая защита конечностей.
"рыцари" - ударная кавалерия, и она же "тяжелая", но в те времена рыцари не были лучше защищены, чем их восточные коллеги.

 

[Ловец Сока]

Да рыцари ходили - это понятно. Хотя конечно не каждый элиту в такое дело бросал. Просто про янычар конкретно я помню, что они были основной движущей силой при осаде Вены, скажем. Все осадные мероприятия - минные ходы и пр. были на них.

Это понятно, аристократа сложно заставить копать канаву.
Другое дело, что простолюдина сложно заставить идти в мясорубку.
Потому во все времена на штурм ходила элита.
Кроме того, элита еще и имела самые лучшие доспехи, что позволяло им выживать там, где другие сдохнут от случайных порезов.
Янычары здесь, конечно, выделяются, но дело не в них.

Доспех сильно мешает и дело не только в весе. Хороший конь типа рыцарского все таки догнать степняков не мог. Да и для длительного преследования тут уже все имеет значение.

Вот тут я не согласен.
Уверен, что рыцарский боевой конь без проблем догонит простую степную лошадку.
Большая часть степняков была на очень посредственных лошадях, главным достоинством которых была выносливость.

Ну конные арбалетчики - достаточно эпизодическое явление. Не возьмусь тут судить относительно их защиты. Хтя задачи у них несколько отличались от лучников.

Почему эпизодическое?
Несколько веков в Европе.

Отдельно интересно, что "рыцари" сами были не дураки из арбалета пострелять. И использовали его всегда, когда это имело смысл, во время малой войны, во время осад и т.д.

Повторю, военный аристократ - это универсальный боец, которые делает всё лучше, чем простолюдины.
Тяжелым ударным кавалеристом он является только по тому, что другие на это не способны.

 

[Ловец Сока]

Ну янычары - пехота. Там не будешь все подряд носить. Так и обычные гусары не брали в большинстве, хотя были исключения и иногда на парад их брали.
Ну считать, что они ими не пользовались можно на основании того, что нет примеров их использования. Про тяжелую конницу мы слышим много, но нигде не говориться об использовании ей луков. Повторюсь, может и пользовались, но как часто?

Простите, а где у нас примеры использования сипахами копий?
Ну что бы прямо говорилось, что они атаковали копьями?
Удивлюсь, если это есть.

В польской армии и просто гусары были рукопашниками. Они по моему даже с появлением крылатых еще оставались. А крылатые гусары - это тяжелая кавалерия, им нет резона преследовать легкую. И потмо вопрос целесообразности - их же не бесконечное количество.
И московские знали, с чего вы взяли, что они этого не делали?

Есть статья, что то вроде "психологический оспект тактики поместного войска" точно не помню, она на домашнем компьютере.
Так вот, там подробно и с примерами расказывается о том, как же сложно было поместную кавалерию заставить пойти в рукопашку.

Пардон, но в Наполеоновской армии элитой считались именно гусары. И после во франции в то время уже была мода на арабских скакунов, весьма не дешевых. Кстати, некоторые их с собой и привозили после Египта. Стоили такие немало.

Наверняка Вы правы.
Но вот в нашей армии тех времен гусары, уланы и прочие лёгкие кавалеристы были расходным материалом, а кирасиры - элитой.
Про гусар говорят т.к. они были в каждой дырке затычкой.

Таранный удар таранному рознь. Латы не закупали же османы в Европе и сделать им это посложнее, чем пр. У сипахов пластинчатые доспехи и латные элементы вполне в ходу, просто неполные латы. И седла не лучников.

Не уверен, что сёдла не лучников.
В том, что это сёдла не профильных ударников - я уверен.

А с закупками у Осман проблем не было. Германия и Италия продавала бы доспехи всем, кто хотел и платил.
В 12 веке половина ближнего востока ходила в германских шлемах, бизнесменам плевать на веру и политику.

 

[KOT-a]

100-200 тысячь это кто?
емнип, при Сулеймане сипахов было 80К всего, на всю империю и 20К(как оказалось, думал что 30К) янычар.

Видимо прочие иррегулярные формирования, вассальные войска. Опять же были и другие солдаты. На флоте, например не янычары же и сипахи служили.

Согласен с тем, что для конного лучника доспех вторичен.
Но конные лучники всегда таскали его на себе столько, сколько могли(финансы).
Это я всё к тому, что конным лучникам доспех нужен, очень нужен, чем больше - тем лучше(в разумных пределах, разумеется).

По сипахам нам трудно придти к соглашению ибо конкретный разбор сражений с их участием я не видел.
Они атаковали-отступали, но как? Механика боя на холодняк, по большей части, отсутсвует.

Но приведу в пример самураев, ранних. Во время противостояния кланов Тайра и Минамото самураи(буси) были конными лучниками.
Но были оооочень не плохо бронированы.

Вопрос в том, каковы эти приделы.
Кстати, те же гусары (польские) не сами перевооружились, а в результате королевской реформы армии и соответствовали единому образцу.
Ну у японцев несколько другая специфика.

Всё не так однозначно)
Во время первого крестового "рыцари" имели из доспеха кольчужную футболку, каску, щит.
В то же время на востоке уже имелась развитая защита конечностей.
"рыцари" - ударная кавалерия, и она же "тяжелая", но в те времена рыцари не были лучше защищены, чем их восточные коллеги.

Ну так я с этим не спорю. Сравнение не с противником, а прежде всего со своими. Так рыцари разныйх стран тоже могли сильно отличатся по защите.

 

[KOT-a]

Это понятно, аристократа сложно заставить копать канаву.
Другое дело, что простолюдина сложно заставить идти в мясорубку.
Потому во все времена на штурм ходила элита.
Кроме того, элита еще и имела самые лучшие доспехи, что позволяло им выживать там, где другие сдохнут от случайных порезов.
Янычары здесь, конечно, выделяются, но дело не в них.

Ну осадные мероприятия - это далеко не просто копание, там все заканчивалось как раз резьней, или бойней. Но янычары просто умели это делать и умели вести осаду.
Ну у монголов я ни разу не слышал, чтобы элита шла на штурм. Они использовали либо рекрутов, либо вообще пленных зачастую.
А защита тут слабо поможет. Резьня начинается тоже далеко не сразу и даже не всегда. А первое время просто заваливают противника трупами.

Вот тут я не согласен.
Уверен, что рыцарский боевой конь без проблем догонит простую степную лошадку.
Большая часть степняков была на очень посредственных лошадях, главным достоинством которых была выносливость.

Достаточно сложно определить характеристики давно умерших лошадей. Но факты однозначно говорят о том, что когда монголы отступали, рыцари догнать их не могли. При этом сколько нужно пробежать коню, чтобы догнать конного стрелка?

Почему эпизодическое?
Несколько веков в Европе.

Отдельно интересно, что "рыцари" сами были не дураки из арбалета пострелять. И использовали его всегда, когда это имело смысл, во время малой войны, во время осад и т.д.

Повторю, военный аристократ - это универсальный боец, которые делает всё лучше, чем простолюдины.
Тяжелым ударным кавалеристом он является только по тому, что другие на это не способны.

ОНи редко применялись и далеко не всеми.
Вот-вот, рыцари были конными воинами и часто имели арбалет, но пользовались им только при случаи.
Еще и потому, что такова была военная доктрина, что это были основные силы.

 

[KOT-a]

Простите, а где у нас примеры использования сипахами копий?
Ну что бы прямо говорилось, что они атаковали копьями?
Удивлюсь, если это есть.

А я не говорил, про сипахов. Я тяжелой конницы полно - я приводил выше. Вы же сам сказали, что конница степная была примерно одинаковой.

Есть статья, что то вроде "психологический оспект тактики поместного войска" точно не помню, она на домашнем компьютере.
Так вот, там подробно и с примерами расказывается о том, как же сложно было поместную кавалерию заставить пойти в рукопашку.

Пойти против кого?

Наверняка Вы правы.
Но вот в нашей армии тех времен гусары, уланы и прочие лёгкие кавалеристы были расходным материалом, а кирасиры - элитой.
Про гусар говорят т.к. они были в каждой дырке затычкой.

возможно. Хотя элита в те времена как раз горела первой. Как вы выше и говорили простолюдин не полезет наражен. В Наполеоновской армии гусары тоже долго не жили, хотя были не в пример выше тех же улан.

Не уверен, что сёдла не лучников.
В том, что это сёдла не профильных ударников - я уверен.

А с закупками у Осман проблем не было. Германия и Италия продавала бы доспехи всем, кто хотел и платил.
В 12 веке половина ближнего востока ходила в германских шлемах, бизнесменам плевать на веру и политику.

Седла больше подходят для ближнего боя - крутиться в них сложно, а защитный гребень присутсвует, что на дистанции бесполезно.
Проблема закупок - это не только политика. Доспех делается по размеру - значит кузнец и заказчик должны лично контактировать.

 

[Ловец Сока]

А я не говорил, про сипахов. Я тяжелой конницы полно - я приводил выше. Вы же сам сказали, что конница степная была примерно одинаковой.

Да, конь лук, а дальше что повезет.

Пойти против кого?

Даже против татар.

возможно. Хотя элита в те времена как раз горела первой. Как вы выше и говорили простолюдин не полезет наражен. В Наполеоновской армии гусары тоже долго не жили, хотя были не в пример выше тех же улан..

Кирасир берегли для генерального сражения, а лёгкие воевали всю компанию.

Седла больше подходят для ближнего боя - крутиться в них сложно, а защитный гребень присутсвует, что на дистанции бесполезно.
Проблема закупок - это не только политика. Доспех делается по размеру - значит кузнец и заказчик должны лично контактировать.

Не факт, что это гребень, а не штыри, как у русских седел.
Сзади упора точно нет.
А латы заказывали и находясь в Англии, замеры делать умели.

 

[KOT-a]

Да, конь лук, а дальше что повезет.

У катафрактов были доспехи и длинное копье всегда.

Даже против татар.

Ну не знаю, а где они прям всю дорогу перестреливались с татарами?

Кирасир берегли для генерального сражения, а лёгкие воевали всю компанию.

Ну не совсем так. Просто керасиры были бесполезны в полу-партизанской войне. Нов конные удары в крупных сражениях тоже не всегда гусар бросали. А если бросали, то не в лоб.

Не факт, что это гребень, а не штыри, как у русских седел.
Сзади упора точно нет.
А латы заказывали и находясь в Англии, замеры делать умели.

на картинке видно, что он широкий. Но для лука, что б там не было это неудобно - в седле уже не развернешься.
В Англии не от хорошей жизни - там был большой дефицит мастеров. По чужим замерам вам сейчас даже пиджак не сошьют. И потом что заказывали -именно полные латы? Пока это были отдельные элементы - было проще.

 

[Ловец Сока]

У катафрактов были доспехи и длинное копье всегда.

Бесспорно.
Но вот смотры сасанидского асваран говорят о том, что даже у царя не хватало ЗАПАСНОЙ тетевы!!!!
т.е. лук у катафракта рассматривался совсем не как церемониальное оружие.

Оно понятно, что у римлян аналоги были заточены только на ближний бой, но природные "степняки" знали и применяли лук всегда.

Ну не знаю, а где они прям всю дорогу перестреливались с татарами?

"Морально-психологические аспекты тактики русской конницы в середине XVII века"
Название статьи.
Хрен заставишь наших поместных броситься в рукопашную.

Ну не совсем так. Просто керасиры были бесполезны в полу-партизанской войне. Нов конные удары в крупных сражениях тоже не всегда гусар бросали. А если бросали, то не в лоб.

Кирасир = дорого.
Гусар = дешево.
Потому первых берегли, а вторых в расход. Бабы и кобылы нарожают.

на картинке видно, что он широкий. Но для лука, что б там не было это неудобно - в седле уже не развернешься.
В Англии не от хорошей жизни - там был большой дефицит мастеров. По чужим замерам вам сейчас даже пиджак не сошьют. И потом что заказывали -именно полные латы? Пока это были отдельные элементы - было проще.

Но заднего упора ни где нет.
Да и на одной он широкий, на второй не понятно.
Имхо, сипахи не застрельщики, но не дураки из лука пострелять.

 

[Xabai-baatar]

Хабул-хан был сыном Хайду. У Хайду был второй сын, Бай-Шинкор Докшин. Линия (урук) Бай-Шинкор Докшина является линией Чингисхана.

Не, там так по восходящей: 1.Хабул - 2.Тумбинай-сэчэн (отец Хабула) - 3.Байшинкор-Докшин - 4.Хайду.

А Чингисхан был правнуком Хабула.

 

[Karhold]

из трех угроз существования 7 Королевств

Ну, дотракийцы действительно классические "конные варвары"( не редко встречающиеся и у других авторов).
Вот цитаты из МЛИО:

Кхал Менго охотно принял эти дары... а потом забрал себе и покоренные земли. И там он выжег все поля, села и города, чтобы вернуть степям их первозданный вид (дотракийцы почитают землю своей матерью и считают греховным рассекать ее плоть лопатой, мотыгой или плугом).

Сатар, прекраснейший из степных городов, был обращен в золу и щебень. Как сообщают, кхал Моро лично дал руинам их новое имя: Ялли Камайи – «место, где рыдают дети».

Оставшиеся города Рослого народа захватывались и уничтожались один за другим, и лишь руины и пепел отмечали места, где некогда горделиво высились их башни. Для хронистов и изучающих прошлое особенно трагичным стало падение Саллоша на Серебряном берегу: пожар города не пощадил и его великой библиотеки.

Оставшись без защитников, Сарнат Высокобашенный рухнул к ногам Лосо Хромого спустя каких-то две недели. И даже Дворец Тысячи покоев не избежал общей участи, когда кхал предал город огню.
Остальные степные города гибли один за другим. Последним пал Сарис в устье Сарны, хотя кхал Зегго, нагрянувший в те края, хорошей добычи не взял – большинство жителей бежало из города заранее. Кровавый век тогда уже близился к концу.
Не следует полагать, что одно лишь Сарнорское царство стало жертвой кочевников. Валирийская колония Эссария, иногда называемая Погибшим Вольным городом, была сметена подобным же образом. Ныне ее руины известны дотракийцам как Ваэс Хадох – Город мертвых тел. На севере кхал Дхако разграбил и сжег Иббиш, почти целиком разорив небольшую колонию, выкроенную жителями Иба на северных берегах Эссоса[104] (хотя куда меньшее сообщество переселенцев смогло уцелеть в густых лесах возле Студеного моря, сгрудившись близ городка, названного Новым Иббишем). На юге иные кхалы направили свои полчища в Красную пустошь и разорили усеивавшие ее кваатийские города и селения. Устоял только великий город Кварт, защищенный своими тройными стенами.

Собственно, сам Мартин высказался о дотракийцах следующим образом:

Образ дотракийцев восходит к гуннам и монголам, есть в них что-то и от степных племен вроде аваров и мадьяров. Я также добавил черты равнинных племен американских индейцев, а потом внес чисто фэнтезийные элементы. Это все-таки фэнтези.
Варвары ли они? Да, но и монголы такими были. Недавно посмотрел интересный фильм про Чингисхана. Я читал о нем книги, и считаю, что он один из наиболее интересных и харизматичных исторических персонажей. В определенный момент монголы вышли на очень высокий уровень, но поначалу они не были такими. И даже в дни наивысшего расцвета любили сделать что-нибудь вроде гигантской груды голов. «Сдайте мне свой город, или мы придем сами, убьем всех мужчин, изнасилуем всех женщин и навалим огромную груду голов». Они поступали так несколько раз, и в других городах уже говорили: «Сдаться — это хорошо. Мы сдадимся. Мы заплатим. Только не надо груды голов, пожалуйста».

https://7kingdoms.ru/2013/grrm-i09/

 

[Алфер]

Собственно, сам Мартин высказался о дотракийцах следующим образом:

Это лишь говорит о том, что Мартин владеет материалом на уровне прости господи голливудских фильмов.
На простой вопрос - что жрут все эти конные орды, я так внятного ответа не получил.

 

[Karhold]

Это еще Колесо времени и Властелин колец не вышли

Там не Когман ли будет сценаристом?

Студия Amazon подключила Брайана Когмана, приложившего руку к созданию сериалов «Игра престолов» и «В Филадельфии всегда солнечно», к работе над многосерийной адаптацией «Властелина колец»

Толкинистов ждёт своё "диво дивное, чудо чудное". Учитывая, как толкинисты носятся с каноном, то реакция должна быть весьма бурной
А "Колесо времени" - вещь на любителя.

Это лишь говорит о том, что Мартин владеет материалом на уровне прости господи голливудских фильмов.

Ну, он упоминает гуннов и аваров. Например, китайские источники пишут про хуннов следующее:

Родоначальником сюнну был потомок рода Ся-хоу по имени Чунь-вэй 2. Еще до времени Тана и Юя 3 имелись [племена] шаньжун, сяньюнь, сюньюй, [которые] жили [на землях] северных мань и вместе с пасущимися стадами кочевали с места на место. В их стадах больше всего было лошадей, крупного рогатого скота и овец, а из редких животных — верблюды, ослы и мулы, а также лошаки, низкорослые дикие лошади и куланы 4. Они передвигались в поисках воды и травы, у них не было обнесенных стенами городов и постоянного места для жилья, они не занимались обработкой полей, однако у каждого имелся отведенный ему участок земли. У сюнну не было письма, и все договоры заключались в устной форме. Мальчики у них умеют ездить верхом на козлах, стрелять из лука в птиц и мышей; юноши постарше охотятся на лисиц и зайцев для употребления их в пищу. Зрелые мужчины, которые в состоянии натянуть лук, все становятся конными латниками. Согласно их обычаям, в спокойное время они следуют за скотом, обеспечивая свое существование охотой на птиц и зверей; в тревожное время [их] люди занимаются военными делами, совершая набеги; [таковы] их природные свойства. Из оружия дальнего боя у них имеются луки и стрелы, из оружия ближнего боя — мечи и короткие копья с железной рукояткой. [Если сражение складывается для них] благополучно, [они] продвигаются вперед, а если неблагоприятно, то отходят, [причем] не стыдятся и бежать. Если видят в чем-то выгоду для себя, то не обращают внимания на правила поведения и приличия. Все они — от правителя до рядового — питаются мясом домашнего скота, одеваются в его шкуры, носят шубы из войлока. Взрослые и сильные мужчины [едят самое] жирное и лучшее, старые едят то, что остается. Они ценят мужество и силу, с пренебрежением относятся к старым и слабым. После смерти отца сыновья берут в жены мачех, после смерти братьев женятся на их женах 5. Согласно обычаям, они не табуируют имен 6, у них нет фамилий и прозвищ.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm
Или вот - Григорий Турский об аварах:

29. Однажды гунны (авары. – Ред.) снова попытались вторгнуться в Галлию. Сигиберт выступил против них вместе со своим войском, собрав огромную армию храбрых воинов. Как только они собрались вступить в битву, гунны (авары), весьма искусные в некромантии, изготовили ряд фигур призраков, танцующих перед глазами франков. Так им легко удалось разбить франков.
Армия Сигиберта бежала с поля битвы, самого же короля окружили гунны (авары. – Ред.) и сделали своим пленником. Однако он был известен и хитростью и, хотя не разбил их в битве, смог справиться с ними позже с помощью подкупа. Он преподнес огромное количество подарков королю гуннов (аваров) и заключил с ним договор, в результате чего между двумя народами воцарился мир до конца его жизни. Это может расцениваться как похвала, а не бесчестье. Заметим, что короля гуннов (аваров) звали Гаганом (каган. – Ред.), и всем правителям этого народа давали этот титул.

И это не фэнтези, а исторические источники. Так что, у Мартина дотракийцы описаны вполне приемлемо.