Дотракийцы и что с ними делать

[Алфер]

И это не фэнтези, а исторические источники. Так что, у Мартина дотракийцы описаны вполне приемлемо.

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?
Далее, средневековым авторам просительно презрение к варварам и страшные сказки, но когда те же самые сказки пытается рассказывать современный писатель, да еще на серьезных щах...

 

[norklef]

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?
Далее, средневековым авторам просительно презрение к варварам и страшные сказки, но когда те же самые сказки пытается рассказывать современный писатель, да еще на серьезных щах...

так им кроме золота еще хавчик дают, в чем тут загадка?

 

[Karhold]

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?

Да хоть двадцать раз. Кочевники живут за счёт скотоводства и эксплуатации земледельческого населения(набеги и др.):

Славяне уже подняли восстание против авар, называемых также гуннами и против их правителя-кагана. Венды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci. Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались венды. Если венды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если венды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Венды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов 51. Каждый год гунны зимуют со славянами, спят с их женами и детьми, и вдобавок славяне платят дань и терпят много других тягот.

 

[Алфер]

Да хоть двадцать раз. Кочевники живут за счёт скотоводства и эксплуатации земледельческого населения(набеги и др.):

С любопытством - вы представляете плотность населения в степи?

 

[Karhold]

С любопытством - вы представляете плотность населения в степи?

Не только представляю, но и не раз бывал в степях. И не под Саратовом

 

[Алфер]

Не только представляю, но и не раз бывал в степях. И не под Саратовом

Замечательно, много там стотысячных табунов видели?

 

[Karhold]

Замечательно, много там стотысячных табунов видели?

Не видел, но мы говорим не об этом. Как там у Кашгари - "нет тюрка без тата, нет шапки без головы".
Ну, а про питание кочевников можно привести этот фрагмент:

«Мы — жители степи; у нас нет ни редких, ни дорогих вещей, ни товаров, — говорил он предводителю моголов Султану Саиду, — главное наше богатство состоит в лошадях; мясо и кожи их служат нам лучшею пищею и одеждою, а приятнейший напиток для нас — молоко их и то, что из него приготовляется, в земле нашей нет ни садов, ни зданий; место наших развлечений — пастбища скота и табуны лошадей, и мы ходим к табунам любоваться зрелищем коней»

Если вам не нравится, как описаны дотракийцы у Мартина, то это не значит, что автор написал ерунду. Да, у Мартина есть склонность к гиперболам, а иногда к гротеску. Но книга написана в жанре фэнтези -это не историческая монография по истории Степи.

 

[Алфер]

Если вам не нравится, как описаны дотракийцы у Мартина, то это не значит, что автор написал ерунду.

Если вам нравится Мартин это не значит что все что он написал хорошо. В данном случае он написал какой-то бред. Точнее стереотипное мнение о кочевниках, европейца, которых этих кочевников в глаза не видел.
В свое время, когда деревья еще были большими, пытались подсчитать, сколько всего надо для одного только кхалсара Дрого, и выходило, что даже аргентинсксе пампа не справится.

 

[White Owl]

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?
..

Скот пасут. И гонят с собой при перекочевках.

 

[Дарт Миня]

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?
Далее, средневековым авторам просительно презрение к варварам и страшные сказки, но когда те же самые сказки пытается рассказывать современный писатель, да еще на серьезных щах...

В свое время, когда деревья еще были большими, пытались подсчитать, сколько всего надо для одного только кхалсара Дрого, и выходило, что даже аргентинсксе пампа не справится.

Подсчитать нетрудно. Кочевники питались мясом лошадей или овец, продуктами из их кислого молока и зерном, которое они выменивали или отбирали у оседлых народов. На усредненного человека возьмем в день расход 500 г. мяса/ливера, 1 литр свежего молока и 200 г. муки. Но это еще не все: боевых лошадей тоже нужно кормить зерном, от травки они превратятся в негодных кляч. Такой лошади нужно, самое минимальное, килограмма 3 зерна в день. Примем, что в 100 тысячном кхалассаре 50 тысяч лошадей. Итого месячный расход на кхаласар:
- 1500 тонн мяса, минимум 15000 овец или лошадей
- 3 тыс. тонн молока, то есть не менее 10 тысяч молочных кобыл, которые доятся ежедневно
- 5000 тонн зерна, или 5-7 тысяч больших возов с 4-мя лошадьми каждый (при условии, что у дотракийцев были обозы). В этом случае количество лошадей кхалассара нужно увеличить еще на 20 тысяч.

 

[slip]

Примем, что в 100 тысячном кхалассаре 50 тысяч лошадей

а почему?
в подобных конных армиях на каждого воина приходится минимум по две, а то и по три лошади. понятно, что в кхаласаре не все мужчины и не у всех есть лошади, но даже если принять, что непосредственных боевых единиц там 50к, 50к нестроевых разного толка (женщины, дети, обслуга) - то лошадей у них должно быть минимум 100к. а то и больше.

 

[Дарт Миня]

почему?
в подобных конных армиях на каждого воина приходится минимум по две, а то и по три лошади. понятно, что в кхаласаре не все мужчины и не у всех есть лошади, но даже если принять, что непосредственных боевых единиц там 50к, 50к нестроевых разного толка (женщины, дети, обслуга) - то лошадей у них должно быть минимум 100к. а то и больше.

Потому что боевая лошадь всегда и везде - штука очень дорогая, как в ее приобретении, так и в содержании. Неважно, идет речь про оседлое общество Вестеросса, где лошадей покупают или про дотракийцев, которые их или выращивают, или отнимают. Ресурс таких лошадей очень ограничен, отсюда и высокая цена, либо ее эквивалент. Человеку можно дать копье или рогатину, недельку погонять и на войну; а лошадь нужно отбирать и обучать годами. Поэтому в любой крупной армии в мировой истории лошадей всегда было в 5-10 раз меньше, чем людей. В кхалассаре, даже если там нет денег, все равно есть сильное материальное неравенство, и поэтому каждому воину по несколько лошадей никак не достанется; а уж женщины и холопы будут только пешком ходить.

 

[assec]

Дарт Миня у вас познания о "кочевниках" из какой детской книжки?
Если чё, вот рассказ очевидца:

§ 19. Но вернемся к тому, на чем мы остановились. После отъезда царевича начал подходить народ со стадами. Сначала шли табуны лошадей по шестьдесят, сто, двести и более голов в табуне; потом появились верблюды и волы, а позади них стада
мелкого скота. Это длилось в течение шести дней, когда в продолжение целого дня — насколько мог видеть глаз — со всех сторон
степь была полна людьми и животными: одни проходили мимо, другие прибывали. И это были только головные отряды; отсюда легко представить себе, насколько значительна была численность [людей и животных] в середине [войска].
Мы все время стояли на стенах (ворота мы держали запертыми) и к вечеру просто уставали смотреть. Поперечник равнины,
занятой массами этих людей и скота, равнялся 120 милям; все это походило на некую паганею.

а почему?
в подобных конных армиях на каждого воина приходится минимум по две, а то и по три лошади. понятно, что в кхаласаре не все мужчины и не у всех есть лошади, но даже если принять, что непосредственных боевых единиц там 50к, 50к нестроевых разного толка (женщины, дети, обслуга) - то лошадей у них должно быть минимум 100к. а то и больше.

«всем своим людям велел готовым быть, и срок тому учинил два месяца всем людям наряжаться, и кони кормить, а у пяти бы человек телега была, а по три кони у человека, и корму бы себе напасли много; а опричь иного корму было б у пяти человек по два вола»

 

[slip]

assec спасибо.
в дополнение, про более ранний период и в более похожих климатических условиях:

The Parthians make no use of a shield, but their forces consist of mounted archers and pikesmen, mostly in full armour. Their infantry is small, made up of the weaker men; but even these are all archers. They practise from boyhood, and the climate and the land combine to aid both horsemanship and archery. The land, being for the most part level, is excellent for raising horses and very suitable for riding about on horse-back; at any rate, even in war they lead about whole droves of horses, so that they can use different ones at different times, can ride up suddenly from a distance and also retire to a distance speedily; and the atmosphere there, which is very dry and does not contain the least moisture, keeps their bowstrings tense, except in the dead of winter.

Cass. Dio, XL, 15 (2-4)
имеются ввиду парфяне в середине I в до н.э.
перевод на русский мой, набросан на коленке, уж не обессудьте. нормального не существует в природе:

Парфяне не пользуются щитами, но их армия состоит из конных лучников и копейщиков (прим. слипа - имеются ввиду катафрактарии), в основном полностью облаченных в броню. Их пехота малочисленна и собрана из слабейших людей; кроме того - они все лучники. Они упражняются с самого детства, а климат и земли их вместе способствуют развитию конного дела и стрельбы из лука. Страна их, будучи по большей части равнинной, прекрасно подходит для разведения лошадей и езды на них; во всяком случае, даже во времена войны, они берут с собой огромное количество лошадей, чтобы иметь возможности использовать разных в разных обстоятельствах - например, иметь возможность неожиданно преодолеть большое расстояние или быстро отступить; воздух там очень сухой и не содержит в себе ни малейшей влаги, что позволяет поддерживать натяжение тетивы всегда, за исключением глубокой зимы.

 

[Karhold]

в дополнение, про более ранний период

К тому же, фрагмент из первой книги:

Дотракийцы считают того, кто пешком идет по степи, нижайшим из низких, не имеющим ни чести, ни гордости, — даже не мужчиной.

Находит подтверждение в описании аланов, которое дал Аммиан Марцеллин:

Хотя они кочуют, как номады, на громадном пространстве на далеком друг от друга расстоянии, но с течением времени они объединились под одним именем и все зовутся аланами вследствие единообразия обычаев, дикого образа жизни и одинаковости вооружения. 18. Нет у них шалашей, никто из них не пашет; питаются они мясом и молоком, живут в кибитках, покрытых согнутыми в виде свода кусками древесной коры, и перевозят их по бесконечным степям. Дойдя до богатой травой местности, они ставят свои кибитки в круг и кормятся, как звери, а когда пастбище выедено, грузят свой город на кибитки и двигаются дальше. В кибитках сходятся мужчины с женщинами, там же родятся и воспитываются дети, это – их постоянные жилища, и куда бы они не зашли, там у них родной дом. 19. Гоня перед собой упряжных животных, они пасут их вместе со своими стадами, а более всего заботы уделяют коням. Земля там всегда зеленеет травой, а кое-где попадаются сады плодовых деревьев. Где бы они ни проходили, они не терпят недостатка ни в пище для себя, ни в корме для скота, что является следствием влажности почвы и обилия протекающих рек. 20. Все, кто по возрасту и полу не годятся для войны, держатся около кибиток и заняты домашними работами, а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой, считает позором для мужчины ходить пешком, и все они становятся вследствие многообразных упражнений великолепными воинами.

У Мартина хорошо показана реакция Виктариона, когда ему говорят про "дотракийское море":

— Серебряная королева исчезла, — сообщил ему хозяин посудины. — Она улетела на своем драконе к Дотракийскому морю.
— Где это Дотракийское море? — требовательно спросил он. — Я переплыву его с Железным Флотом и найду королеву, где бы она ни была.
Рыбак громко расхохотался:
— Хотелось бы мне на это посмотреть. Дотракийское море — это море травы, болван!
Не стоило так говорить. Виктарион схватил его за горло обожженной рукой и поднял в воздух. С силой прижав рыбака к мачте, он сжимал руку, пока лицо юнкайца не сделалось черным, как пальцы, впивавшиеся в его плоть. Некоторое время мужчина пинался и корчился, безуспешно пытаясь вырваться из хватки капитана.
— Никто не смеет называть Виктариона Грейджоя болваном и жить дальше, хвастаясь этим.
Когда он разжал пальцы, безвольное тело рыбака рухнуло на палубу. Лонгуотер Пайк и Том Тайдвуд вышвырнули его за борт — еще одно подношение Утонувшему Богу.

В принципе, железяне также показаны, как классические для фэнтези "викингообразные" морские разбойники. Интересно, на форуме есть люди, которые считают, что Мартин опорочил честь викингов

 

[-Лилу-]

Итого месячный расход на кхаласар:
- 1500 тонн мяса, минимум 15000 овец или лошадей
- 3 тыс. тонн молока, то есть не менее 10 тысяч молочных кобыл, которые доятся ежедневно
- 5000 тонн зерна, или 5-7 тысяч больших возов с 4-мя лошадьми каждый (при условии, что у дотракийцев были обозы).

А как монголы жили?

 

[assec]

А как монголы жили?

Тяжело и бедно, почти как сейчас.

 

[-Лилу-]

Тяжело и бедно, почти как сейчас.

Ну так, и кхаласар Дрого так же

 

[Kenny92]

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?
Далее, средневековым авторам просительно презрение к варварам и страшные сказки, но когда те же самые сказки пытается рассказывать современный писатель, да еще на серьезных щах...

Абсолютно согласен. На все 200%. Огромных боевых орд кочевников НЕ БЫВАЕТ. Потому что это невозможно ФИЗИЧЕСКИ. Заявляю как человек, который был в местах, где живут бывшие кочевые народы. Это видно не только по населению (в XXI веке и при аграрном укладе жизни большинства людей!), но и по банальной кухне. Приведу пример. Туркменистан. Туркмены были кочевым народом. Население — что-то около 5 миллионов, реально там миллиона 3-3,5, а данные переписи вообще засекречены. Кухня — очень короткий набор блюд, самое характерное кушанье это дограма. Суп из баранины, лука и с кусками хлеба (буквально, туда больше почти ничего не кладут). Разумеется, есть и различные другие блюда (в основном явно заимствованные), но традиционный рацион вертится вокруг мяса, молока, хлеба и очень небольшого спектра овощей-фруктов. С Киргизией в принципе аналогично. Рядом находится оседлый Узбекистан. Население — 33 миллиона, реально гораздо больше. Я когда ехал от Бухары до Самарканда, практически не видел свободной от колхозов земли. Одна деревня перерастает в другую деревню. Кухня — едва ли не самая богатая во всем регионе. Широкое использование специй, неплохое разнообразие блюд, куча фруктов-овощей. У кочевых народов такой кухни быть не может, так как ее не может быть без сельского хозяйства (деревня) и развитой торговли (города).

А как монголы жили?

А вот теперь перейдем к монголам. На дворе XXI век. Население — 3,1 миллиона человек. Кухня — можете сами посмотреть, что они там традиционно едят. Даю подсказку, подозрительно похоже на туркменскую кухню. На такой диете особо не расплодишься.

Поэтому дотракийцы описаны у Мартина абсолютно фантастически.

 

[Splav]

А вот теперь перейдем к монголам. На дворе XXI век. Население — 3,1 миллиона человек. Кухня — можете сами посмотреть, что они там традиционно едят. Даю подсказку, подозрительно похоже на туркменскую кухню. На такой диете особо не расплодишься.

Так мы про монголов средневековья