Дотракийцы и что с ними делать

[Splav]

Из Интернета:

Войско было организовано по азиатской десятичной системе. Армия делилась на десятки (арбаны), сотни (джагуны), тысячи (минганы, кюганы) и десятки тысяч (тумены или тьмы), во главе которых стояли десятники, сотники, тысяцкие и темники. Тысячи были не только военными подразделениями, но и административно-территориальными единицами. Тумэны объединялись в конные армии численностью до 100 000 человек.

Вот и кхаласар Дрого

 

[-Лилу-]

На все 200%. Огромных боевых орд кочевников НЕ БЫВАЕТ. Потому что это невозможно ФИЗИЧЕСКИ.

А сколько максимум?

 

[Kenny92]

Так мы про монголов средневековья

Так тем более. Там сейчас на территории в полтора миллиона квадратных километров живет 3 миллиона, а что в таком случае в Средние века было? Миллиардные орды? Откуда, если жрать нечего?

Из Интернета

Это либо фейк, либо описание того, что вся монгольская орда была конгломератом азиатских племен со всего света с очень сильным влиянием китайских специалистов в управлении. Какие сотни? Какие тысячи? Не может быть у кочевников организации армии по образу и подобию регулярных армий развитых государств. Подобные армии в те времена были разве что у Византии. Это бред сивой кобылы. Средневековый кочевник по определению не умеет читать и считать, для начала. Потому что кто его обучит, да и зачем?

китайские источники пишут про хуннов следующее:

Китайские источники это в 95% случаях фейк на грани фола. У них там монахи летают по деревьям и императоры живут 300 лет. А еще они как-то раз отправили флот в N кораблей, возглавляемый адмиралом-евнухом, который сидел на джонке размером с линкор, после чего победоносно привезли в Китай жирафа для зоопарка. Я не шучу, так и пишут. Это при том, что европейцы на трех лоханках завоевали континент.

А сколько максимум?

Посмотрите на современные государства бывших кочевых народов и скостите их численность на Средние века, на наличие медицины, на гораздо более широкий доступ к продуктам питания и т.д. Немного, короче говоря.

P.S. Заранее предвидя вопросы о Китае. Несмотря на то, что декларируемая китайцами история это вранье на вранье, данная цивилизация в любом случае была гораздо более развитой, чем монгольские джигиты из степи. По банальным причинам — оседлый народ, города есть, письменность есть, бюрократия есть. Так что никакого противоречия в моем посте нет.

 

[Рыцарь без прикрас]

Но это еще не все: боевых лошадей тоже нужно кормить зерном, от травки они превратятся в негодных кляч. Такой лошади нужно, самое минимальное, килограмма 3 зерна в день.

Потому что боевая лошадь всегда и везде - штука очень дорогая, как в ее приобретении, так и в содержании. Неважно, идет речь про оседлое общество Вестеросса, где лошадей покупают или про дотракийцев, которые их или выращивают, или отнимают. Ресурс таких лошадей очень ограничен, отсюда и высокая цена, либо ее эквивалент. Человеку можно дать копье или рогатину, недельку погонять и на войну; а лошадь нужно отбирать и обучать годами.

Под боевыми лошадьми вы понимаете в виду монстров, что людей в полном доспехе, рыцарей возили. Как боевой конь Дунка. Дотракийцы же доспехов не носят и им такие монстры не к чему, обойдутся и без зерна. Дотракийцы живут в степи и пешком не ходят, уж обученных лошадей у них пруд пруди.

Так тем более. Там сейчас на территории в полтора миллиона квадратных километров живет 3 миллиона, а что в таком случае в Средние века было? Миллиардные орды? Откуда, если жрать нечего?

В Средние века монгольская территория была значительно больше. К современной прибавьте Внутреннюю Монголию и часть Синьцзяна Китая, Западный Казахстан и небольшая часть России. Мартин ошибается когда описывает как орда всем скопом кочует. Такого конечно не было. Кочевникам нужно скот пасти, на одном месте долго оставаться нельзя-скот все пастбища опустошит. Поэтому они и жили рассеявшись на огромных степных территориях. Но сто-двести тысяч воинов на войну собрать смогли бы- в мирное время так скопом жить не стали бы.

 

[Kenny92]

В Средние века монгольская территория была значительно больше. К современной прибавьте Внутреннюю Монголию и часть Синьцзяна Китая, Западный Казахстан и небольшая часть России.

Смотрите.
1. Монголов по определению быть много не могло, потому что еды нет.
2. Вы называете территорией монголов добрую часть Евразии.
На практике получается, что данная территория это и не государство, и не монголов. Это куча разных квазигосударственных образований, которых некие ученые когда-то обозвали монгольской империей. Хотя бы потому что монголов для такой огромнейшей площади просто не хватило бы, сами они были немытыми варварами без опыта государственного устройства, да и вообще обеспечить управляемость сухопутной империи на подобной площади в те времена было абсолютно невозможно. Там тупо морских и речных коммуникаций нет.

 

[Рыцарь без прикрас]

Огромных боевых орд кочевников НЕ БЫВАЕТ. Потому что это невозможно ФИЗИЧЕСКИ.

Вы как и Мартин не понимаете, что значит орда. Вы ассоциируете это слово с войском, а это не так. Под ордой надо понимать кочевников подвластных одному правителю. Но они не будут всей толпой вместе кочевать. У половцев орда делилась на курени, те- на роды и т.д. И кочевали они группами, в которых количество людей было примерно как в одной деревне у оседлых. Собирались они вместе только на войну, праздник там, но кучей не жили.

 

[Kenny92]

Под ордой надо понимать кочевников подвластных одному правителю.

А толку-то? Все равно их численность будет небольшая относительно оседлого государства.

 

[Рыцарь без прикрас]

1. Монголов по определению быть много не могло, потому что еды нет.

Их было достаточно, что собрать стотысячную армию.

Это куча разных квазигосударственных образований, которых некие ученые когда-то обозвали монгольской империей.

Учите историю и географию. Я вам территорию привожу, где кочевали племена монгольских кочевников. Хотел бы Монгольскую империю в пример привести перечислял бы ВЕСЬ Казахстан, Китай, европейскую часть России, Иран, Узбекистан, Туркменистан, Киргизию и т.д.

А толку-то? Все равно их численность будет небольшая относительно оседлого государства.

Сто тысяч воинов они наберут. Вот какому

 

[Алфер]

Их было достаточно, что собрать стотысячную армию.

Не в одном месте.

 

[Рыцарь без прикрас]

Не в одном месте.

Может стоит аргументировать？

 

[Алфер]

Может стоит аргументировать？

Что аргументировать? Где и когда те же монголы сосредотачивали в одном месте сто тысячное войско? Средневековые сказки прошу в пример не приводить.

 

[Рыцарь без прикрас]

Что аргументировать? Где и когда те же монголы сосредотачивали в одном месте сто тысячное войско? Средневековые сказки прошу в пример не приводить.

Ну ок. А некочевники по вашему могли 100 тысяч в одном месте концентрировать？Средневековые сказки. Ну Китай они же как то покорили. Наверное они еле-еле тысячу собрали и китайские армии разогнали. Китайцы же тоже наверное не могли столько собрать？

 

[assec]

Kenny92 вы как-то не учитываете, что Туркмения- в основном пустыня Кара-Кум, для оседлой жизни там только Мервский оазис подходит. А в Узбекистане, видать не бывали в Кызыл-кумах, кстати это тоже Бухарская область, но от Навои до Арала,там не только "колхозов", но и совхозов нет. Есть два города - Заравшан и Уч-кудук, построенные Министерством Среднего машиностроения под личным присмотром министра Славского. Правда при советской власти там узбеков не было, ни кочевых ни оседлых. Только если зэки и солдаты.
Относительно Огромных боевых орд кочевников, почитайте о первом походе Тимура на Токтамыша, окончившегося на Кундурче. Тысяч 50 (именно столько воинов у Дрого) у Тимура точно было, и ничего дошел от Ташкента до Самары.

Что аргументировать? Где и когда те же монголы сосредотачивали в одном месте сто тысячное войско? Средневековые сказки прошу в пример не приводить.

Вы про войско говорите или про кочующую орду? Или для вас это одно и тоже?
И что считать "средневековой сказкой", а что "истиной современности"?

 

[Karhold]

Суп из баранины, лука и с кусками хлеба (буквально, туда больше почти ничего не кладут). Разумеется, есть и различные другие блюда (в основном явно заимствованные), но традиционный рацион вертится вокруг мяса, молока, хлеба и очень небольшого спектра овощей-фруктов. С Киргизией в принципе аналогично. Рядом находится оседлый Узбекистан.

Ну, надо было попробовать манты, каурдак, бешбармак, уйгурский лагман. Тогда бы сложилось другое мнение о кухне региона.

Средневековый кочевник по определению не умеет читать

Разве у тюрок не было рунической письменности?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнетюркское_руническое_письмо

Тысяч 50 (именно столько воинов у Дрого)

Да, Дрого должен был присоединиться с 50 тысячами бойцов:

— Какой еще план? — поинтересовался Тристан Риверс — План жирдяя? Тот, что меняется раз в месяц? Сначала Визерис Таргариен должен был присоединиться к нам с пятьюдесятью тысячами дотракийских крикунов. Потом Король-Попрошайка умер, и речь уже зашла о его сестре — юной, сговорчивой королеве, направлявшейся в Пентос с тремя новорожденными драконами. Когда эта девчонка почему-то оказывается в Заливе Работорговцев, оставляя за собой горящие города, толстяк решает, что мы должны встретиться с ней в Волантисе. А теперь и этот план рухнул.

 

[Рыцарь без прикрас]

Это либо фейк, либо описание того, что вся монгольская орда была конгломератом азиатских племен со всего света с очень сильным влиянием китайских специалистов в управлении.

Китайцев наверное сначала покорили и заставили служить в монгольской армии. Но да, монголы очень многое у китайцев переняли, считай все осадное искусство.

Подобные армии в те времена были разве что у Византии.

Византия в те времена уже одними наемниками воевала.

Это бред сивой кобылы. Средневековый кочевник по определению не умеет читать и считать, для начала. Потому что кто его обучит, да и зачем?

Ахахаха, а у развитых оседлых государств в армии все солдаты грамотные были？Чтобы запомнить в каком ты десятке состоишь грамота особо не нужна. Монголы военную машину создали сильную, это бесспорно. Другое дело, что после смерти Чингисхана у них все развалилось, как и у Александра Македонского.

 

[dmitrsh]

Т.е. в Новую Зеландию,он уже с напечатанной книжкой приехать собирается?

Судя по контексту, он про Вордкон следующего года писал.

А вот теперь перейдем к монголам. На дворе XXI век. Население — 3,1 миллиона

Миллионов 9 с китайскими, если не больше. Только зачем все это? Исчисление сил монгол, подлежащих мобилизации и основанное на архиве Чингиз-хана есть в Сокровенном сказании и у Рашид-ад-Дина. В Соровенном сказании в 1206 году, сразу после объединения Монголии, 95 тысяч.

Еще раз - что жрет стотысячный клахсар одного Дрого, который сам не сеет и не пашет?

И чего вы все к этому кхаласару прицепились. В любом случае он в ПОВ-е 13-летней девочки. Она знала, что слышала. А в средние века участники 1-го крестового похода в письмах умудрялись насчитать в своей армии 100 тысяч рыцарей и 500 тысяч пехоты, демонстрирую тем чудеса, которые совершает истинная вера. А вот образчик переписки ногайского хана с Иваном Грозным:

А се грамота Юсуфова княжая с его человеком з Баибахтыем.
Юсуфово княжое слово государя от Бога от Бога почтеннаго многие Руси государю брату моему белому князю поклон. Слово наше то. Мы мусулманы, а ты хрестьянин, оба нас с тобою из начала от прежних дней в дружбе и в братстве были есмя, от упокоиников от прадеда нашего Идигия князя и от твоего прадеда от великого князя Василья, и по ся места в дружбе и в братстве были есмя. По тому ж обычаю, в дружбе будучи, послов посылаем и о здоровье своем тебе ведомо чиним. А про твое здоровье от твоего посла уведывали есмя. На нагаиском государстве мы здоровы будем, а на русском государстве ты здоров будешь. И мы того чаяли, что дружба наша от дни прибудет, ажио дружба наша скудеет, потому что посылал есми к тебе человека своего, а приказал есми слово свое, чтоб тебе с Казанью помиритися. А сколко ни есть доходов и взимков твоих, тот миньят на мне будет, так есми молвил. И ты того моего слова не принял да рать свою х Казани послал еси воевати. А у меня триста тысяч рати моей писмянои, а восмь у меня сынов моих, а по десяти тысяч у них своих людей есть.

А вот из наказа Ивана Васильевича русскому послу к ногаям Игнатию Загрязскому:

И Игнатью говорити: о том, господине, себе помыслите крепко, дву государств всем людем возможно ли ити вместе без брани. С государем нашим поидет всякие рати до четырехсот тысяч, а с вами также поидут люди многие.

 

[slip]

А вот из наказа Ивана Васильевича русскому послу к ногаям Игнатию Загрязскому:

ну сказано же - до четырехсот. а там и 50 тысяч - это до четырехсот, и даже 10

 

[poxmeliator]

А в средние века участники 1-го крестового похода в письмах умудрялись насчитать в своей армии 100 тысяч рыцарей и 500 тысяч пехоты, демонстрирую тем чудеса, которые совершает истинная вера. А вот образчик переписки ногайского хана с Иваном Грозным:

А вот из наказа Ивана Васильевича русскому послу к ногаям Игнатию Загрязскому:

Я бы к цифрам средневековья относился бы со скепсисом. Иван Грозный это эпоха наивысшего рассвета поместной конницы. Документы дошедший до нас по смотрам и переписям дают другую цифру в лучшем случае Иван Грозный мог мобилизовать со всего государства Московского около 60 тысяч.

 

[Kenny92]

Их было достаточно, что собрать стотысячную армию.

Допустим. Ну а дальше-то что? Для набега на соседей хороший вариант. Для завоевания мира — никакой. Логистики нет, управление на уровне орды (то есть максимально примитивное).

Я вам территорию привожу, где кочевали племена монгольских кочевников. Хотел бы Монгольскую империю в пример привести перечислял бы ВЕСЬ Казахстан, Китай, европейскую часть России, Иран, Узбекистан, Туркменистан, Киргизию и т.д.

То есть монголы гарцевали на территории от Китая до Европы. При этом Македонский дошел от Ближнего Востока до Индии, имея в тылах Междуречье и огромные проблемы с войском на финальных стадиях похода. Вам самим не смешно?

вы как-то не учитываете, что Туркмения- в основном пустыня Кара-Кум, для оседлой жизни там только Мервский оазис подходит.

Прекрасно учитываю: верблюды жрут колючку по всей пустыне. Благо в Каракумах пустыня вся в колючке, кроме некоторых участков около Красноводска.

А в Узбекистане, видать не бывали в Кызыл-кумах, кстати это тоже Бухарская область, но от Навои до Арала,там не только "колхозов", но и совхозов нет.

Не был, однако факт есть факт. Туркмены — порядка 3,5 миллиона, монголы — 3,1 миллиона, а узбеки это только учтенных 33 миллиона. Выводы о численности кочевников напрашиваются сами собой. Есть еда — есть население. Нет еды — нет населения.

Ну, надо было попробовать манты, каурдак, бешбармак, уйгурский лагман. Тогда бы сложилось другое мнение о кухне региона.

Я из этого ел все, кроме версии лагмана у уйгуров. Извините, так далеко не заезжал. Бешбармак, кстати, это, получается, версия дограмы. Каурдак — другое название какмача. Последний с томатным соусом и овощами гораздо более интересен, чем классический, где просто мясо с луком.

Разве у тюрок не было рунической письменности?

Там и эльфы были. И гномы.

Китайцев наверное сначала покорили и заставили служить в монгольской армии. Но да, монголы очень многое у китайцев переняли, считай все осадное искусство.

Китайцы это также очень условное название. У них до сих пор соседние деревни могут говорить на разных диалектах. То есть речь скорее идет об азиатских конфликтах, где как минимум номинальным правителем был условный Чингисхан.

Византия в те времена уже одними наемниками воевала.

О войне силами одних наемников написал Макиавелли.

Ахахаха, а у развитых оседлых государств в армии все солдаты грамотные были？

Наличие армии подразумевает аппарат управления этой армии. Если вы являетесь безграмотным кочевником из степей, ваши назначенцы также ими являются, назначенцы назначенцев тоже безграмотные кочевники, а администрация этой армии тем более безграмотные кочевники, то у вас никогда не получится создать огромную военную машину.

 

[Алфер]

А в средние века участники 1-го крестового похода в письмах умудрялись насчитать в своей армии 100 тысяч рыцарей и 500 тысяч пехоты, демонстрирую тем чудеса, которые совершает истинная вера.

Средневековое мышление отличалось от современного. Хроники писались за счет образов. Никому и в голову не приходило, что кто-то 500 лет спустя воспримет это всерьез и будет пересчитывать. 100 тысяч рыцарей = очень много рыцарей, только и всего. А понятие "очень много" для времен первого похода и наших, существенно различаются.