Дотракийцы и что с ними делать

[Дарт Миня]

Если чё, вот рассказ очевидца:

Нет, это у вас нет никакого представления о психологии средневековых свидетелей: они имели склонность к невероятным приукрашениям и приумножениям. Критическая оценка и перепроверка отсутствовала в принципе. Так что все их цифры можно смело делить на 10.

assec Cass. Dio, XL, 15 (2-4)
имеются ввиду парфяне в середине I в до н.э.
перевод на русский мой, набросан на коленке, уж не обессудьте. нормального не существует в природе:

То же самое. Что такое это огромное количество и к отряду какого размера оно приложено? По мне, например, тысяча всадников это уже огромное количество, Тем более для римлянина, так как у римлян было мало кавалерии

К тому же, фрагмент из первой книги:
Дотракийцы считают того, кто пешком идет по степи, нижайшим из низких, не имеющим ни чести, ни гордости, — даже не мужчиной.

Все правильно, воины-мужчины едут на лошадях. Но в кхалассаре куча женщин, детишки, а также рабы или холопы. На одного воина 5-10 таких приходится. Они идут пешком или едут на телегах (если есть телеги, в книге нет упоминаний)

А как монголы жили?

Монголы до периода завоеваний жили на обширных пространствах, плотность населения была ничтожная. По сто тысяч человек никогда не объединялись.
Во время завоеваний тоже не объединялись, реально было не более 10-20 тыс. воинов в одной точке. И они двигались через населенные сельскохозяйственные регионы, которые можно было непрерывно эксплуатировать: Китай, Среднюю Азию (она тогда была гораздо более плодородной и орошенной), Поволжье и т.п.

Ну так, и кхаласар Дрого так же

Есть разница, питаться скудно или подыхать от голода, как мини-кхаласар Дени во время перехода к Кварту. Если воина не кормить, он потеряет силу и ловкость. Если не кормить боевую лошадь, она ослабнет и падет

Это либо фейк, либо описание того, что вся монгольская орда была конгломератом азиатских племен со всего света с очень сильным влиянием китайских специалистов в управлении. Какие сотни? Какие тысячи? Не может быть у кочевников организации армии по образу и подобию регулярных армий развитых государств. Подобные армии в те времена были разве что у Византии. Это бред сивой кобылы. Средневековый кочевник по определению не умеет читать и считать, для начала. Потому что кто его обучит, да и зачем?

Вот наконец-то разумный человек, понимающий средневековые реалии! Современные читатели интернета даже не задумываются, откуда взяты и как переработаны сведения о "татаро-монголах" (само название представляет собой, мягко говоря, чепуху - татар среди них не было вовсе, а монголов только часть, если они вообще так назывались в то время). А эти сведения совсем не то же самое, что структурированный сбор и проверка информации современных историков; и даже не относительно связные сведения римских историков. Это надерганные отовсюду мелкие обрывки, почти совершенно не проверяемые. А вот статистику и экономический анализ не проведешь, и на неудобные вопросы о том, как собравшиеся в одном месте Х-людей и Y-лошадей будут питаться, ответить необходимо.

Под боевыми лошадьми вы понимаете в виду монстров, что людей в полном доспехе, рыцарей возили. Как боевой конь Дунка. Дотракийцы же доспехов не носят и им такие монстры не к чему, обойдутся и без зерна. Дотракийцы живут в степи и пешком не ходят, уж обученных лошадей у них пруд пруди.

Боевой конь - это конь, на котором идет в бой мечник/пикинер. Наличие брони это лишь дополнительное условие. Это совсем не тот конь, на котором возят грузы, охотятся или даже стреляют из лука на расстоянии: боевой конь должен входить в соприкосновение с противником и послушно нести всадника в ситуации схватки, шума и даже ранений. Это полностью противоречит инстинктам лошади, эти животные убегают от опасности. Вырастить и обучить боевого коня, поэтому, очень трудно, и это всегда и везде было дорого.

Я бы к цифрам средневековья относился бы со скепсисом.
А в средние века участники 1-го крестового похода в письмах умудрялись насчитать в своей армии 100 тысяч рыцарей и 500 тысяч пехоты
Иван Грозный это эпоха наивысшего рассвета поместной конницы. Документы дошедший до нас по смотрам и переписям дают другую цифру в лучшем случае Иван Грозный мог мобилизовать со всего государства Московского около 60 тысяч.

Про 1 крестовый даже смеяться неприлично над подобными цифрами. Рыцарей там хорошо если тысячи три добрались до Азии. И это была очень грозная сила по тем временам. Что касается Ивана Грозного, напомню всем, что о его правлении не сохранилось ни одного архивного приказного документа, ни единого - все погибли в последующих пожарах Москвы. Все, что мы знаем, это иностранные или косвенные источники.

Туркмены — порядка 3,5 миллиона, монголы — 3,1 миллиона, а узбеки это только учтенных 33 миллиона. Выводы о численности кочевников напрашиваются сами собой. Есть еда — есть население.

Добавлю, что в современном Казахстане (бывал там), население почти в 3 раза меньше Узбекистана при большей площади: при этом все их сельское хозяйство создали именно узбеки.

 

[Багровый Ястреб]

Они идут пешком или едут на телегах (если есть телеги, в книге нет упоминаний)

Вообще-то есть, более того, в дотракийском словосочетании есть даже словосочетание "кхал рхагат"(тележный король), означающее слабака с претензией.

 

[Karhold]

Дарт Миня

После того дня, когда она заставила его пешком возвратиться в кхаласар, дотракийцы насмешливо назвали его Кхал Рхаэ Мхаром — Королем, Стершим Ноги. На следующий день кхал Дрого предложил ему место в повозке, и Визерис согласился. В своем упрямом невежестве он даже не понял, что над ним посмеялись: телеги предназначались для евнухов, калек, рожающих женщин, младенцев и дряхлых стариков. Этим он заслужил новое прозвище: Кхал Рхаггат — Тележный Король. Брат, не зная этого, посчитал, что таким образом кхал извиняется перед ним за те неудобства, которые причинила ему Дени. Она упросила сира Джораха не рассказывать брату правду, чтобы он не испытывал стыда.

 

[Дарт Миня]

А вот еще один важный аспект жизни кхалассара, о котором забывают.

В кхалассаре Дрого 100 тыс. человек, из них 50 тыс. воинов. Мне говорят, что коней было много, я с этим спорю, но допустим, эти люди правы. Пусть у Дрого было 200 тысяч лошадей. И у каждого воина в среднем по 2 аракха, то есть 100 тысяч сабель. Что это значит? Это значит, ежедневно нужно было обрезать копыта и подковывать сотни лошадей, и перековывать сотни аракхов (реальные средневековые мечи довольно быстро тупились и плохо поддавались ручной заточке). То есть, в кхалассаре должны быть десятки кузнецов с инструментами, горнами, углем...кошмар, иначе не скажешь.

Упреждая заявления, что дотракийские лошади были без подков - на таких лошадях нельзя ни долго ездить верхом, ни, тем более, воевать - они моментально сотрут себе копыта и падут.

 

[Рыцарь без прикрас]

Это совсем не тот конь, на котором возят грузы, охотятся или даже стреляют из лука на расстоянии: боевой конь должен входить в соприкосновение с противником и послушно нести всадника в ситуации схватки, шума и даже ранений. Это полностью противоречит инстинктам лошади, эти животные убегают от опасности. Вырастить и обучить боевого коня, поэтому, очень трудно, и это всегда и везде было дорого.

В чем дороговизна обучения коней для дотракийцев？Вот почему это дорого для них？ Кони есть, люди есть, времени завались.

 

[Дарт Миня]

В чем дороговизна обучения коней для дотракийцев？Вот почему это дорого для них？ Кони есть, люди есть, времени завались.

Дороговизна - это мера потраченных ресурсов: времени, сил или эквивалентным им сумме денег для получения продукта. Например, золото всегда было очень дорогим продуктом, даже когда его добывали неработающие дикари или рабы. Потому что для добычи маленького кусочка нужно потратить много времени и сил.

Боевая лошадь получится далеко не из каждого жеребенка. Боевую лошадь нужно долго объезжать и, обучать, ее нужно беречь между боями и хорошо кормить. То есть, дотракиец потратит на боевую лошадь много своего времени и провизии, отнимая это от других необходимых ему дел. Кочевые люди "работают" в нашем понимании гораздо больше, чем офисный сотрудник: им нужно каждый день собрать и упаковать вещи; проехать на лошади десятки км. (это трудозатраты), разбить по дороге привал, разбить вечером лагерь и поставить шатры, приготовить еду; по ходу движения нужно вести разведку, отыскивать деревни для разграбления, нападать, грабить и так далее. А еще, не будем это забывать, в кахалассаре культ силы, то есть каждый воин должен постоянно тренироваться и очень часто вступать в поединки для повышения или удержания своего статуса. Если тебя ранили, то перечисленные выше обязанности ты все равно должен выполнять, иначе будешь деклассирован. Так что время- и трудо-затраты огромные.

 

[Рыцарь без прикрас]

Добавлю, что в современном Казахстане (бывал там), население почти в 3 раза меньше Узбекистана при большей площади: при этом все их сельское хозяйство создали именно узбеки.

Откуда такие данные？ Население Казахстана-18 млн, Узбекистана -33 млн. И 2 раз нет.

 

[dmitrsh]

Я бы к цифрам средневековья относился бы со скепсисом.

Так я вам и привел для иллюстрации того, что средневековые люди утверждали, но чему нельзя верить. Я ведь там и смайлики поставил. А Мартин хоть и частично, но воспризводит средневековое мышление. Метод ПОВ-в это позволяет. Где-то в главах Тириона кто-то ему уверенно говорит, что у врагов 100 тысяч воинов, а Тирион замечает, что это преувеличение. Это тоже из той же оперы.

 

[Дарт Миня]

Где-то в главах Тириона кто-то ему уверенно говорит, что у врагов 100 тысяч воинов, а Тирион замечает, что это преувеличение.

Это интересное объяснение, которое могло бы разрешить проблему. Однако, там есть и цифры, в которые герои не просто верят, а которые как бы объективно подтверждаются. Например, Тирион уверен, что в КГ живут абсурдные 500 тысяч человек. Он не слышал об этом от кого-то, он сам отлично знает КГ, был там И.О. Десницы, то есть детально знаком с различными цифрами по городу.
Или размер кхаласара Дрого, он обсуждается Илирио и Визерисом как конкретная боевая единица. Было бы просто глупо обещать 50 тысяч воинов, чтобы по факту привести 2 тысячи и сказать "это было средневековое преувеличение".

 

[assec]

Я из этого ел все, кроме версии лагмана у уйгуров. Извините, так далеко не заезжал. Бешбармак, кстати, это, получается, версия дограмы. Каурдак — другое название какмача. Последний с томатным соусом и овощами гораздо более интересен, чем классический, где просто мясо с луком.

К сожалению, пимидоров в средние века в степи не было. Только дыни.

 

[assec]

Нет, дружок, это у вас нет никакого представления о психологии средневековых свидетелей: они имели склонность к невероятным приукрашениям и приумножениям. Критическая оценка и перепроверка отсутствовала в принципе. Так что все их цифры можно смело делить на 10.

Для ознакомления: https://ru.wikipedia.org/wiki/Торгутский_побег
И для смеха узнайте наконец, откуда пошло слово "узбек"

К концу XIV века на территории восточного Дешт-и-Кипчака, образуется союз кочевых монголо-тюркских племен, придерживающихся устоев Узбек-хана, прозванных за это «узбеками». Впервые о нём упоминается в персидских источниках в связи с описанием борьбы между Урус-ханом (1361—1375) и его противником Тохтамышем.

А тополучается, что кочевники научили жителей Мавераннахра дыни растить.

 

[король Ходор]

Туркмены — порядка 3,5 миллиона, монголы — 3,1 миллиона, а узбеки это только учтенных 33 миллиона. Выводы о численности кочевников напрашиваются сами собой.

И все они кочевники, сейчас? Брать-то надо цифры кочевых времён...

 

[Снежинка]

так им кроме золота еще хавчик дают, в чем тут загадка?

Вы представляете, сколько это телег. Все кочевники дань брали деньгами, шелком.

 

[sverchok2]

Кочевые люди "работают" в нашем понимании гораздо больше, чем офисный сотрудник: им нужно каждый день собрать и упаковать вещи; проехать на лошади десятки км. (это трудозатраты), разбить по дороге привал, разбить вечером лагерь и поставить шатры, приготовить еду;

У дотракийцев для всего этого рабы были . Ну и женщины, конечно .

 

[dmitrsh]

ну сказано же - до четырехсот. а там и 50 тысяч - это до четырехсот, и даже 10

Тут скорее отталкиваются от ногайского трепа в более раннем письме: 300 тысяч и 80 тысяч у 8 сыновей. Русская цифра должна быть побольше, но чтобы хану не показалось, что его слишком низко ставят. Что то типа: ты , а я чуток более , но я этого не говорил

 

[Kenny92]

И все они кочевники, сейчас? Брать-то надо цифры кочевых времён...

Сейчас, конечно не все, за окном XXI век. Хотя многие продолжают вести кочевой или полукочевой образ жизни. Кстати, численность туарегов, которые кочуют до сих пор, оценивается, вы не поверите, тоже примерно в 3 миллиона человек.

К сожалению, пимидоров в средние века в степи не было. Только дыни.

Их и не в Средние века не было. Попали, наверное, где-то к позапрошлому веку.

Для ознакомления: https://ru.wikipedia.org/wiki/Торгутский_побег

Какой-то неправильный набег кочевников, по всем признаком больше похож на побег. Wait... OH SHIT!

А тополучается, что кочевники научили жителей Мавераннахра дыни растить.

Так мы же здесь разговариваем про влияние образа жизни на численность населения. Узбекистан — очень хороший пример. Десятки миллионов человек, а у соседей население в разы меньше.

 

[король Ходор]

Кстати, численность туарегов, которые кочуют до сих пор, оценивается, вы не поверите, тоже примерно в 3 миллиона человек.

Все ли кочуют... Надо смотреть сколько их там в городах живёт...

 

[Ловец Сока]

...
Упреждая заявления, что дотракийские лошади были без подков - на таких лошадях нельзя ни долго ездить верхом, ни, тем более, воевать - они моментально сотрут себе копыта и падут.

Потому рядовые степняки и пользовались одновременно парой-тройкой лошадей.

Ну а кузнецы должны быть. Правда на кавалерийский полк 18 века хватало одного кузнеца.

 

[norklef]

Вы представляете, сколько это телег. Все кочевники дань брали деньгами, шелком.

и куда те деньги и шелк девать в бесплодной степи? когда Дени начинала ехать в кхаласаре, у них была разнообразная еда - фрукты, овощи, мясо (не конина), а со временем оно все закончилось и осталась одна конина и кобылье молоко. т.е. первоначальные припасы были, и не сказать, что слишком мало

 

[Снежинка]

и куда те деньги и шелк девать в бесплодной степи? когда Дени начинала ехать в кхаласаре, у них была разнообразная еда - фрукты, овощи, мясо (не конина), а со временем оно все закончилось и осталась одна конина и кобылье молоко. т.е. первоначальные припасы были, и не сказать, что слишком мало

Сходите на выставку " Скифское золото".