Дотракийцы и что с ними делать

[Путник]

Составные луки они как-бы не от государственности, а от недостатка дерева и наличия рога и сухожилий, кроме того профессиональные пешие лучники вообще-то большая редкость, либо вы их набираете из лесных охотников, а из мало по определению, либо обучаете намеренно что редко получается на длинном отрезке времени.
И большой составной лук я так думаю фиг натянешь, впрочем я не специалист.

Я то же не специалист) но составные луки долго,сложно и достаточно дорого делать, а это можно в норм государстве, народ на уровне дотракийцев наверное просто ветку от дерева оторвал и верёвочку привязал. Откуда они кстати оружие берут?) Если у них ни кузнецов, <ничерта> нет.

 

[Magonid]

Я то же не специалист) но составные луки долго,сложно и достаточно дорого делать, а это можно в норм государстве, народ на уровне дотракийцев наверное просто ветку от дерева оторвал и верёвочку привязал. Откуда они кстати оружие берут?) Если у них ни кузнецов, ничерта нет.

Составной лук придумали кочевники, без всяких государств, деревьев в степи как раз мало по этому и изощрялись получилось хорошо, лесовики вот как раз пользовались просто деревянными луками, деревьев у них до фига. Причём тут государство я не знаю, государство заботиться о вооружение воинов начинает только при создании регулярных армий до этого, с чем пришёл с тем и воюй.

 

[Путник]

Составной лук придумали кочевники, без всяких государств, деревьев в степи как раз мало по этому и изощрялись получилось хорошо, лесовики вот как раз пользовались просто деревянными луками, деревьев у них до фига. Причём тут государство я не знаю, государство заботиться о вооружение воинов начинает только при создании регулярных армий до этого, с чем пришёл с тем и воюй.

Дотракийцы самые худшие дикари, даже по сравнению с родоплеменым строем. Откуда у них луки которые надо уметь делать и очень долго делать? У гуннов, монголов такие луки могли быть и были, но не у дотраков.

 

[Xanvier Xanbie]

А если длинный лук, то же составной?

Нет, английские длинные луки были простыми, из цельного куска тиса. Правда, их делали тоже с умом - так, чтобы внутренняя часть древка состояла из более твердой и сопротивляющейся сжатию сердцевинной древесины, а наружная - из более легко деформирующегося и обеспечивающего натяжение подкорья.

хоть убейте не пойму от куда возьмётся ливень стрел

Потому что много лучников стреляет в одну и ту же мишень, или множество мишеней, скученных на небольшом клочке земли - тут даже целиться особо не надо, чтобы хоть в кого-то попасть.

составные луки у кочевников имелись при нормальной государственности

не от государственности, а от недостатка дерева

От желания сделать лук как можно компактнее и мощнее: вываренный рог более эластичен, чем дерево, кость - жестче и прочнее. Естественно, что оседлые цивилизации с дворцами, чиновниками и философскими трактатами видятся более "развитыми", чем какие-то скачущие по степи кочевники, но, в общем, скифы, гунны и монголы сначала научились делать хорошие луки, а потом уже начали утыкивать стрелами войска цивилизаций с "нормальной государственностью".

 

[Magonid]

Дотракийцы самые худшие дикари, даже по сравнению с родоплеменым строем. Откуда у них луки которые надо уметь делать и очень долго делать? У гуннов, монголов такие луки могли быть и были, но не у дотраков.

Ну не так здорово продумал Мартин свой мир, как нам хотелось, он вряд-ли думал в 1997 году, что через 20 с лишним лет в России какие-то люди будут обсуждать каждую строчку.

 

[sypercobra]

На удивление частое заявление в этой теме. Я как-то шутил здесь, что лучник Агго - один из кровных всадников Дейнерис - должен бегать и тыкать врагов стрелой, зажатой в кулаке, потому что "применения луков мы не видим".

Луки из драконьей кости весьма ценятся дотракийцами; этому нечего удивляться: стрела, посланная из такого оружия, летит дальше, чем пущенная из деревянного. (Игра престолов, Тирион II)

Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня — нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… <...> Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел? (Игра престолов, Дейнерис IV)

Копыта дотракийских коней взрыли землю и втоптали в нее рис и чечевицу, а аракхи и стрелы пожали свой страшный урожай, напоив ее кровью. Умирающие кони поднимали головы и ржали. Раненые стонали и молились. Джакка рхан – мужи милосердия – переходили от одного к другому, тяжелыми топорами лишая головы мертвых и умирающих. За ними следовали стайки маленьких девочек; выдергивая стрелы из трупов, они складывали их в свои корзины. За ними торопились псы, тощие и голодные; свирепая стая которых никогда не отставала от кхаласара.
Первыми погибли овцы. Похоже, их были тысячи, тушки уже почернели под покровом мух, каждая щетинилась стрелами. Это сделал наездник кхала Ого, Дени это знала. Ни один всадник из кхаласара Дрого не обнаружил бы глупости, расходуя стрелы на овец, когда нужно было еще убить пастухов. (Игра престолов, Дейнерис VII)

Их восторг был недолгим — бегство оказалось притворным. Заманив сарнорийцев в ловушку, дотракийцы внезапно развернулись и обрушили на преследователей град стрел. (Мир Льда и Пламени, Степи)

(это не столько о дотракийцах, сколько о луках разных народов) Треть стрелков Балака пользуется арбалетами, еще треть – восточными составными луками из дерева, рога и сухожилий. Лучшими считаются большие тисовые луки западного образца и вовсе непревзойденными – длинные из златосерда, принадлежащие самому Балаку и пятидесяти его землякам: лучше златосерда только драконова кость. (Танец с драконами, Возрожденный грифон)

"Восточные составные луки из дерева, рога и сухожилий" в нашем мире проделали порядочный путь эволюции от луков скифов до гуннских и монгольских луков, становясь все сложнее и убойнее. Здесь не говорится, что это именно дотракийские луки, но в нашем мире такими луками пользовались именно степные кочевые народы, с которых Мартин рисовал дотракийцев. Монгольские луки были сложносоставными, в которых само древко лука собиралось из разных материалов - дерева, рога, кости и сухожилий животных, с двойным изгибом плеч; все для того, чтобы запасать больше энергии при натягивании тетивы. Чтобы натянуть такой лук с усилием 50-70 кг - столько же или больше, чем у английского длинного лука, тем более в седле - требовалась немалая физическая сила и тренированность - зато монгольские лучники могли прицельно поражать цели на расстоянии в несколько сотен метров. Обычно они все-таки вели обстрел с более короткой дистанции, зато очень быстро, и такой обстрел был весьма сокрушителен для любого противника.

Я тут набрел на пару подборок цитат о монгольских лучниках, которые, как кажется, применимы к дотракийцам. Монголы времен Чингисхана в войне полагались в первую очередь на луки и использовали те самые приемы, которые Мартин понадергал для дотракийцев. В отличие от дотракийцев, богатые монголы имели и доспехи, но важнейшим оружием монгольского воина были лук и стрелы. Цитаты в основном взяты из первой ссылки.

Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы... Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и они это делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду (Плано Карпини)

Когда же они должны сойтись с врагами, многие из них вооружаются большим количеством колчанов и стрел, и прежде чем стрелы противника достигнут их, они выпускают свои, даже если это преждевременно и они не могут выпускать стрелы прицельно. А когда они могут достать противника стрелами беспрепятственно, говорят, что это напоминает скорее дождь, чем летящие стрелы. И это происходит по причине крайней густоты летящих стрел (Бенедикт Поляк)

С ними очень опасно начинать бой, так как даже в небольших стычках с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сражениях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так как их стрелы пробивают все виды защитных средств и панцирей (Хетум Падмич (Гайтон))

Говорят, что стреляют они дальше, чем умеют другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а как бы ливнем льются. Мечами и копьями они, по слухам, бьются менее искусно (монах Юлиан)

Они выслали вперед конный отряд ... Построившись и удачно расположившись, они выступили против них в полном вооружении и строгом порядке. Но отряды татар, не дожидаясь рукопашного боя и, как у них водится, забросав врагов стрелами, поспешно бросились бежать... татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. ...Враги же, рассеявшись повсюду, не переставали метать копья и стрелы. ... Они не защищались оружием от ливня стрел и копий, но, подставив спины, сплошь валились под этими ударами, как обычно падают желуди с сотрясаемого дуба (Фома Сплитский)

Европейские авторы времен войн с монголами дают и советы по вооружению тех, кто соберется воевать с монголами, смутно напоминающие умопостроения в этой теме, но без шапкозакидательства:

иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу из хорошего железа или секиру с длинной ручкой ..., также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел (Карпини)

следует устраивать на фланге засады на отборных лошадях. А баллистарии, расположенные перед войском и расставленные, по меньшей мере в три [ряда], должны метать стрелы, прежде чем они могут достичь боевого порядка тартар, [то есть] лучшим образом и своевременно, чтобы их собственные боевые ряды или побежали, или были приведены в замешательство. Если же враги обратятся в бегство, баллистарии с лучниками, а также те, кто находится в засаде, преследуют их, в то время как войско понемногу движется за ними. Если же не будет других баллистариев [для преследования], тогда вперед выдвигаются всадники на закованных в броню конях. Заслоняясь очень мощными щитами, сомкнутыми перед лошадьми, они внезапно приводят в смятение тартарских лучников (Бенедикт Поляк)

Это конечно интересно и позновательно,но доотракийцы максимум тянут на примитивных скифов,чем на славных монголов,раз им не дано было повторить подвиг парфян над римскими легионерами во главе Крассом.

 

[KOT-a]

Составной лук придумали кочевники, без всяких государств, деревьев в степи как раз мало по этому и изощрялись получилось хорошо, лесовики вот как раз пользовались просто деревянными луками, деревьев у них до фига. Причём тут государство я не знаю, государство заботиться о вооружение воинов начинает только при создании регулярных армий до этого, с чем пришёл с тем и воюй.

Ну, не совсем так - централизованно закупалось оружие только при появлении регулярной армии. А точнее даже немного позже. А заботилось то оно всегда, как и были определенные стандарты, которым должен был соответствовать пришедший. И затраты эти ему компенсировались.
Государствннось здесь, конечно особо не при чем, в том смысле, что она как раз является больше следствием появления крупных регулярных армий. Но сами по себе такие армии конечно существовать не могут - у тех же монголов это стало возможно благодаря развитию сети ремесленных поселений, которые обеспечивали эти армии.
В случае с дотракийцами, они вероятно покупали все необходимое в окрестных поселениях.

 

[Magonid]

Ну, не совсем так - централизованно закупалось оружие только при появлении регулярной армии. А точнее даже немного позже. А заботилось то оно всегда, как и были определенные стандарты, которым должен был соответствовать пришедший. И затраты эти ему компенсировались.
Государствннось здесь, конечно особо не при чем, в том смысле, что она как раз является больше следствием появления крупных регулярных армий. Но сами по себе такие армии конечно существовать не могут - у тех же монголов это стало возможно благодаря развитию сети ремесленных поселений, которые обеспечивали эти армии.
В случае с дотракийцами, они вероятно покупали все необходимое в окрестных поселениях.

Так если пришедший пришёл с голым задом он получал под зад и шёл дальше.
Какое такое было развитие ремесленных поселений было в Халке времен юности Чингиза? Сделать себе, кнут, аркан и лук монгол мог и сам, осталось найти наконечники для стрел, вот я не знаю сами они их делали или с Алтая покупали. И всё можно идти в набег.
Дотракийцы слишком гротескными показаны, но у них же куча рабов,может до завоевания Сорнора они были более нормальными, а после побед решили что нужно только драться.

 

[KOT-a]

Так если пришедший пришёл с голым задом он получал под зад и шёл дальше.

Апалитично рассуждаете, да! А воевать с кем тогда?

Какое такое было развитие ремесленных поселений было в Халке времен юности Чингиза? Сделать себе, кнут, аркан и лук монгол мог и сам, осталось найти наконечники для стрел, вот я не знаю сами они их делали или с Алтая покупали. И всё можно идти в набег.

Никто сам себе луки конечно не делал, если это были действительно боевые луки. Их покупали либо у местных мастеров, либо у оседлых племен. Стрелы я тоже не знаю из чего в степи можно сделать.

Дотракийцы слишком гротескными показаны, но у них же куча рабов,может до завоевания Сорнора они были более нормальными, а после побед решили что нужно только драться.

Да дотракийцы ни на что не похожи -то они полные дикари,то у них какая-то сложная бюрократическая культура, то они супер военные. Рабы им особо не нужны при кочевке. А чтобы что-то всерьез делать нужно на одном месте находиться. Скорее всего подразумевается, что оружие они покупали.
Собственно им таких условия полагалось бы прежде всего торговлей лошадьми заниматься.

 

[Magonid]

Апалитично рассуждаете, да! А воевать с кем тогда?


Никто сам себе луки конечно не делал, если это были действительно боевые луки. Их покупали либо у местных мастеров, либо у оседлых племен. Стрелы я тоже не знаю из чего в степи можно сделать.

Да дотракийцы ни на что не похожи -то они полные дикари,то у них какая-то сложная бюрократическая культура, то они супер военные. Рабы им особо не нужны при кочевке. А чтобы что-то всерьез делать нужно на одном месте находиться. Скорее всего подразумевается, что оружие они покупали.
Собственно им таких условия полагалось бы прежде всего торговлей лошадьми заниматься.

Местные мастера, но не жители неких поселений, составной лук кочевники придумали они их делали.

 

[KOT-a]

Местные мастера, но не жители неких поселений, составной лук кочевники придумали они их делали.

Любые мастера - это жители неких поселений, пусть и полукочевых. И потом, по вашему что ли после постройки Сарая монголы перестали пользоваться составными луками?

 

[Rubanok]

Почему-то все забывают, что у дотракийцев есть целый свой город, где постоянно проживают дош кхалин, слуги и куча рабов. Конечно Мартин не подумал о том, что если б только этим население ограничивалось, то рабы в больших количествах (а их действительно много, если город строился фактически благодаря их усилиям) давно бы перебили старух и массово сделали бы ноги. Значит получается, что в городе ПОСТОЯННО торчит хоть бы один кхаласар. Более того, чтобы поддерживать инфраструктуру поселения, которое рассчитано на сотни тысяч человек, нужны усилия так же десятков тысяч человек. Просто представьте, что огромное количество народу нужно банально накормить. Не могут местные питаться исключительно привозными продуктами. Это значит, что что-то да выращивают. Чем торгуют дотракийцы с приезжими торговцами? Не может быть город просто торговой площадкой купцов для торговли сугубо между собой. Значит что-то таки дотракийцы производят. Даже если все это делают их рабы. Рабы-фермеры, рабы-строители, рабы-кузницы и т.д. Но есть нюанс, дотракийцы ведь не только иные народы в рабов обращают и угоняют, но и в первую очередь своих собственных сородичей. А раб который ничего не умеет это плохой раб. Такой раб никому ненужен. Значит что-то да рабы-дотракийцы должны делать уметь. Это в свою очередь значит, что должно быть распространено прядение, ткачество, изготовление предметов быта и т.д. Но создание подобных изделий это так сказать домашнее ремесло. Этим массово в Вейес Дотрак не поторгуешь. И то что выращиваешь для своего собственного пропитания, тоже не продашь. Значит все же должны быть какие-то ремесленники, скотоводы, пахари и т.д. В противном случае непонятно откуда взяться, например, сотням и тысячам кузнецам рабам-инородцам, чтобы каждый дотракиец был вооружен аракхом, который традиционное дотракийское оружие. Вот тут

Ремесло. Скифы: расцвет и падение великого царства

culture.wikireading.ru

есть мнение о ремеслах у скифов. Возможно, Вейес Дотрак является не просто торговым городищем, но и ремесленным центром оседлых/частично оседлых дотракийцев. В этом свете дош кхалин выглядит не просто советом шаманок, а управленческим органом производственного центра, который поставляет всем кхаласарам и приезжим торговцам свою продукцию.

 

[MadMike]

Rubanok, отличный, отличный анализ

 

[Homo Draconis]

Crusader99 , Вы неправы, степь - это неблагоприятное место для большого количества людей, мы не от хорошей жизни кочуем. Сила НАШИХ кочевников, в тактике, мобильности, а также высокой дисциплине. Кочевые армии Атилы и Чингисхана легко маневрировали на поле боя и беспрекословно подчинялись приказам, двигаясь как единый организм. Именно поэтому когда сталкивались большие отряды монголов, например с рыцарями или китайцами, победа оставалась за монголами. Но небольшие отряды рыцарей легко разбивали небольшие отряды монголов. Также конные лучники в виду своей мобильности и скорости могли постоянно атаковать пеших войнов, не нарываясь на настоящую битву, ну а после потом они добивали уставших воинов. Также у НАШИХ кочевников была развита металлургия, благодоря чему тяжелая конница кочевников не уступала рыцарям, и могла сметать пехоту. В Вестеросе дотракийцы как-то не очень похожи кочевников из нашего мира, поэтому эту толпу будет легко перебить тяжелой коннице, если у вольных городов она есть.

Cat. , Уничтожить, так как эти люди ничего общего с кочевниками не имеют, просто голожопая орда, которую перестреляют лучники за щитовиками. У настояящих кочевников были хорошие доспехи и тактика боя а тут ... фиг знает что.

Пи. Си: Они вообще не могут существовать, так как они кочуют одним кхаласаром. Десять тысяч человек в реальном мире размазались бы тонким слоем по обширной площади, и постоянно бы кочевали недалеко в пределах одного сезона, а потом когда начинается например осень, они перекочевывают к осенним пастбищам.

Magonid , Сами делали монголы, у них металлургия была развита не хуже чем у других

KOT-a , Чтобы делать что-то в серьез нужно немного ума и только, вы непонимаете как жили наши кочевники, и думаете что мы как дотракийцы постоянно кочевали, мы кочевали каждые несколько месяцев, и в это время юрты наши стояли на одном месте.

KOT-a , Кстати, у кочевников было развито ювелирное дело, они добывали уголь и руду "открытым" способом.

 

[arfist12]

Айлей Колднайт , у Мартина достаточно извращенное можно сказать стереотипное представление о кочевниках.

 

[KOT-a]

@KOT-a https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3991180, Чтобы делать что-то в серьез нужно немного ума и только, вы непонимаете как жили наши кочевники, и думаете что мы как дотракийцы постоянно кочевали, мы кочевали каждые несколько месяцев, и в это время юрты наши стояли на одном месте.

@KOT-a https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3991180, Кстати, у кочевников было развито ювелирное дело, они добывали уголь и руду "открытым" способом.

Попробуйте серьезную мастерскую перевозить раз в несколько месяцев - это нереально и бес мысленно. Ремесленные поселки никуда не перевозились.

И тем более невозможно кочевать с добычей руды.

Также у НАШИХ кочевников была развита металлургия, благодоря чему тяжелая конница кочевников не уступала рыцарям, и могла сметать пехоту.

Это ерунда. Для тяж. конницы не металлургия нужна, а совсем другое. Никакой тяжелой конницы сравнимой с рыцарской у монголов никогда не было, за исключением разве что наемной.
Монгольская тяж. конницы атаковала только рассыпанные строй всегда. Когда она лоб в лоб всречалаь с рыцарями, от нее только перья летели.

 

[Homo Draconis]

Я больше не собираюсь здесь искутировать, большая часть участников этого форума ничего не знает о кочениках, их культуре, быте и ремесленном деле. Также они ничего не знают о военных возможностях, тактике и стратегии кочевников. Прошу не писать мне. Не отвечу.

 

[Ælfwise]

В общем-то, ничего с ними делать и не надо. В реальной истории практически все кочевники рано или поздно становились типичными оседлыми народами — взять тех же венгров времён обретения родины на Дунае.

 

[Сир Степан]

Да что тут обсуждать.
Геноцид. Этих мерзавцев ничто не исправит, они будут продолжать мародерствовать, совершать набеги, грабежи, насилие, убивать мужчин, насиловать женщин, разрушать целые города и страны. При том, они будут всем этим хвастаться и считать это проявлениями воинского умения.

 

[Сир Степан]

В общем-то, ничего с ними делать и не надо. В реальной истории практически все кочевники рано или поздно становились типичными оседлыми народами — взять тех же венгров времён обретения родины на Дунае.

Не так. Венгры осели исключительно из-за климата, им повезло попасть в удобное местечко, вот они и осели.
Ты же не думаешь, что всякие там кочевники из степи вели такой образ жизни тупо потому что им нравилось? Оседлый образ жизни = земледелие. А какое земледелие в засушливых степях?
Впрочем, был ещё фактор лени. Зачем что-то делать, если можно украсть у соседей? Поэтому-то кочевников так все ненавидели.
И поэтому дотракийцы тусуются в безжизненных степях.