• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Самый нелюбимый женский персонаж

Воин вереска

Призрак (гость)
Мелисандра. Да, не самый плохой враг, умна, но единственное мое желание на ее тему: "Прибейте кто-нибудь эту огненную фанатичку." Во-первых, действительно не люблю фанатиков, особенно в комплекте с кострами. Во-вторых, до нее Станнис еще был нормальным упертым лордом, а сейчас - тень самого себя. И в третьих, не нравится мне эта погоня за королевской кровью.
На втором месте Серсея. Честно говоря, в "Пире стервятников" она меня очень разочаровала. Хитра, но не умна. И действительно, феминистка в худшем смысле этого слова. Такое впечатление, что все, чего она хочет от власти - сравняться с Робертом и заполучить все его привилегии: пить и любовниц заводить. Чем и занимается.
На третьем месте живое несчастье - Лиза Аррен. Вот уж воистину, убили и слава Семерым. Недоразумение, а не женщина. Лоллис Стокворт такая же, но у нее в жизни в руках власти не будет.

Что касается остальных, то Бриенна у меня вообще никаких эмоций не вызывает, да и Кейтилин тоже. Дейенерис уважаю - может, станет хорошей королевой. Арья - очаровательный волчонок, со временем, что Бриенне, что Аше Грейджой фору даст. Правильная девочка.
Санса - нравится. Не вижу я там ни глупости, ни слабости. Девочку учили быть хорошей, вежливой, доброй и так далее. Разве она знала, что ее закинет в такое змеиное гнездо? Там и человек постарше струсит, не то что эта пташка.
 

Колдунья

Призрак (гость)
Вообще, у Мартина каждая вторая женщина рвется к власти, причем безуспешно... Серсея, Маргери, Арианна - все стремятся усесться на троне. И Аша тоже, хотя она мне больше нравится - согласна на компромиссы, думает о своем народе, а не только о себе. Бриенна мужским делом занимается - воюет... Кажется, Мартин противник феминизма :smile:
 

Galentariel

Призрак (гость)
(Последний из Грейджоев @ 07.09.2005 - 02:47 PM) 4363
И за что все так не любят Серсею? Мать, которая ради благополучия своих детей готова пойти на все, заслуживает уважения.[/b]
Полностью согласна. То, что Таргариены почти всё время женились на сёстрах, это считается нормальным. Ну получилось так у бедной Серсеи. Она же, по-моему объясняла, что они как две половинки одного целого. Любовь - не картошка, полюбишь и Джейме.
Лиза - вот самая противная баба в книге. Именно баба. Причём с сильно снесённой крышей, что её не оправдывает. Из ребёнка какого-то морального и физического урода сделала.
И ешё не люблю Сансу. Это же надо было так родного папу вломить?????
 

Laim

Призрак (гость)
Наверное, я большая привиреда...Но у меня вообще любимых женских персонажей (во всяком случае из главгероев) у Мартина нет, поэтому любую даму можно причислить к нелюбимым spiteful
С одной стороны, это хорошо, когда автор умеет показать в персонаже не только положительные, но и отрицательные стороны. Это делает персонажи более "живыми" что ли. С другой, у Мартина эти отрицательные стороны получились такими, что не осталось ни одной леди, которой хотелось бы сопереживать sad
Любопытно, что практически всем этим негативным моментам легко найти объяснение, их можно понять, но они отталкивают и все тут. Может, это только у меня такое.

Кейтилин, имхо, ограниченная женщина. Воспитанием, обстоятельствами, собственными представлениями о долге и жизненном предназначении. Понятно, что кто из нас не ограничен, но все же...От нее зависели жизни других людей, может стоило оценивать окружающих не только по себе. Но оттолкнула меня одна лишь фраза, произнесенная у постели полумертвого Брана: что-де лучше бы Джон умер, а не ее сын. Все понимаю, живое свидетельство измены мужы перед глазами год за годом еще суметь вытерпеть надо, но все же не Джон тому виной, выговаривать ему такое - несправедливо и жестоко.
Серсея - самка))) Глупая и недалекая. И этим все сказано.
Лиза - безусловный лидер, конечно, по части "нелюбимости". Проголосовала за нее. А потом подумала...она не столько неприязнь вызывает, сколько отвращение. К ней понятия "нравится/не нравится" просто неприменимы. ЭТО и пожалеть-то не получается.
Дейнерис и Арья, напротив, наиболее приятные персонажи. Но думается мне, что эволюция Дени еще не завершена, в кого она превратится на выходе...большой вопрос. Арья же утратила понятие "ценность человеческой жизни".

Такой вот из меня злобный критик blush
 

Sarven

Призрак (гость)
Кстати, Лайм, ты мне напомнила тот момент из-за которого я тоже не люблю Кейтилин. Именно из-за этой фразы. Когда анализировала этого персонажа, тобишь Кет, все не могла вспомнить, что именно меня от нее отталкивало. Все остальные поступки хоть как-то можно объяснить, а этот... Хотя она много еще глупостей наделала.

Мне кажется, хорошо себя проявит в будущем Санса, как бы ее ни ругали. Плюс Маргери. А остальные женщины ну настолько неоднозначны... Что будущее их мне видится в мрачном свете spiteful
 

Laim

Призрак (гость)
Глупость - это глупость. Кто не ошибается и не глупит? Но в том конкретном случае она была абсолютно неправа. Мало того, что Джон не виноват в собственном происхождении, так еще и не по собственной воле жил вместе с отцом. Получается, что все эти годы Кейтилин ненавидела Джона, в сущности, потому, что не могла эту обиду обратить на мужа. Имхо, лицемерие своего рода.
И еще один момент. Вроде бы прекрасная мать..заботится о детях, жизнь готова отдать за них...Прекрасная жена, хранительница очага...Но иногда эти качества доходили до крайности. Взять хотя бы освобождение Джейме. Мол, меня волнуют дочери, и "пусть весь мир подождет". Не было ли в этих поступках изрядной доли самолюбования?
В Ривенделле (если не ошибаюсь) она как-то размышляла на тему, что ее жизнь - бесконечное следование долгу. Дочери, жены, матери. И, насколько я поняла, она гордилась тем, что несла этот долг с достоинством. Не есть ли это самолюбование? Может, она не столько детей и мужа любила, сколько себя в этой любви? Сколько было искренности в ее поступках и деяниях?
Честно признаюсь, я для себя не определилась в вердикте.

Санса и Маргери из тех, кто выживают, в итоге)) А это и есть, наверное, самое главное.
 

Sarven

Призрак (гость)
По-моему, ты как раз уже определилась в вердикте)))) Все по полочкам разложила так, что не согласиться невозможно. Самолюбование - да, следование долгу, имеющему под собой целью не благо близких, а именно долг (чтобы душе было спокойно) - да. Вот и фарш из мертвецов получается. Красная свадьба могла и не состояться, если бы правильно распорядились Джейме. Но Кет теперь в облике мертвечинки мстит за свою ошибку... хм... интересно. С этой точки зрения ситуацию как-то не рассматривала.
 

Laim

Призрак (гость)
Кстати, еще вопрос, насколько осознанной стала эта месть. И кому она мстит? Всему живому? Она же не только на Фреев охотилась...или только? Там вроде бы и невинные страдали...К сожалению, последнюю книгу плохо помню.
И еще. На мой взгляд, Кет и до того трудно было назвать человечной и милосердной, а Красная свадьба вкупе с последующим воскрешением будто индульгенция на все...на оправдание любых средств во имя мести. Опять же. Чего в этом больше? Страдания по погибшему сыну или уязвленного самолюбия от обмана Фреев?
С другой стороны, какие времена - такие нравы sad
 

MasterMagic

Призрак (гость)
Я проголосовал против Мелисандры. Ну не нравиться она мне и все тут. Слишком она крутая, даже если учитывать ее тайнознания и сильную магию. Пришла тута в Вестерос и давай насаживать свою религию! Станнис и попался на ее удочку. Из-за этого считаю его слабохарактерным.
Да, она может и поможет победить Иных, но нельзя же так жестоко взять и отрубить от себя память о верованиях предков, их алтари и сакрал!
Еще не очень симпатизирую Дейенерис. Нет, она по-моему неплохая девушка, но все-таки есть в не что то для меня отталкивающее.
 

Рама

Призрак (гость)
Laim
Я конечно понимаю, имхо и все такое прочее, но согласиться все равно никак не могу.
Кейтилин, имхо, ограниченная женщина. Воспитанием, обстоятельствами, собственными представлениями о долге и жизненном предназначении[/b]
Забавно представления о долге, причем о долге в хорошем смысле (никто надеюсь с этим не поспорит), записывать в недостатки.
Понятно, что кто из нас не ограничен, но все же...От нее зависели жизни других людей, может стоило оценивать окружающих не только по себе. Но оттолкнула меня одна лишь фраза, произнесенная у постели полумертвого Брана: что-де лучше бы Джон умер, а не ее сын. Все понимаю, живое свидетельство измены мужы перед глазами год за годом еще суметь вытерпеть надо, но все же не Джон тому виной, выговаривать ему такое - несправедливо и жестоко.[/b]
Это какой-то абсолютный максимализм, может быть бывший бы вполне уместным у Толкиена, но у Мартина не знаю, не знаю... Ах бедный Джон, как же его могли так жестоко обидеть, он же такой лапочка, плохая Кейтелин, плохая. )) Лично мне эта ситуация показалась вполне закономерной и понятной, и ничуть не порочащей леди Старк. Это просто еще раз подтвердило, что она живой человек, а не картонный персонаж.
Она ненавидела Джона? Имхо это не так. Не любила, да, понимала, что Джон ни в чем не виноват, да. Но чувства...
Прекрасная жена, хранительница очага...Но иногда эти качества доходили до крайности. Взять хотя бы освобождение Джейме. Мол, меня волнуют дочери, и "пусть весь мир подождет". Не было ли в этих поступках изрядной доли самолюбования?[/b]
А может просто материнский страх за детей?

В Ривенделле (если не ошибаюсь) она как-то размышляла на тему, что ее жизнь - бесконечное следование долгу. Дочери, жены, матери. И, насколько я поняла, она гордилась тем, что несла этот долг с достоинством. Не есть ли это самолюбование? Может, она не столько детей и мужа любила, сколько себя в этой любви? Сколько было искренности в ее поступках и деяниях?[/b]
Самолюбование? Мне так не показалось. Когда я читал ПЛиО я ни на миг не усомнился в ее искренности! Хотя может я просто наивный дурачок, не знаю.
А это уже Sarven
Самолюбование - да, следование долгу, имеющему под собой целью не благо близких, а именно долг (чтобы душе было спокойно) - да.[/b]
Про долг не совсем ясно. Причем здесь благо близких? Это же самое можно отнести и к Нэдду Старку тогда, или их чувство долга различается?

Фуф, а теперь по теме. Сер-се-я! Столько пороков в одном человеке это уж черезчур.
 

Laim

Призрак (гость)
У первых строках крохотная просьба на будущее...Не перебарщивать с цитатами. Очень сложно воспринимать Ваш ответ, не говоря уж о том, что это просто не сильно приветствуется в форумных дискуссиях.
У вторых строках рекомендую внимательно читать все посты того человека, с которым Вы планируете спорить. Может, некоторые вопросы будут сниматься сами собой? Мне лично просто лень повторять одно и то же, но разными словами. Делаю это первый и последний раз.

О Джоне.
Вы не обратили внимание на ключевые слова в моем понимании этой ситуации. В неприязни к Джону, на мой взгляд, большая доля лицемерия. Почему Кейтилин не обратила свою обиду на Неда? Человека, который, по сути, и был виновен в случившемся. Он изменил ей (я сейчас не буду рассуждать, была ли измена и кто на самом деле Джон Сноу, для Кет измена была существовавшим фактом, поэтому говорим как о свершившемся), он привез ребенка в Винтерфелл, именно Нед заставил Кейтилин принять в их доме бастарда и растить его не где-то на конюшне, а почти на равных с другими детьми. Но мужа она если не оправдала, то приняла с его неверностью, а Джона возненавидела. Сын за отца в ответе?
И ничем, кроме ненависти, нельзя объяснить фразу, брошенную Джону у постели Брана. Пусть в горе и отчаянии, но она выплеснула именно то, что давно кипело в ее душе. Обиду. Ощущение себя преданной и униженной. Джон был свидетельством этого унижения и предательства, но не причиной. А она сделала его причиной. Ответчиком. За свою боль и обиду.
Умом понять можно, сердцем - не получается. Вы вправе считать это максимализмом, коль Вам угодно. Мое мнение, мой максимализм smile Каждому - свое, как грится smile

О материнском инстинкте.
Испугалась за дочерей так, что решила подставить сына?

О долге.
С чего это Вы взяли, что долг может пониматься только в хорошем смысле? Мы с Сарвен как раз и говорили о той стороне долга, что делает его и людей ему следующих ограниченными (в принимаемых решениях, в оценке людей и тыпы) и порой бесчеловечными.
Понятие долга было ключевым в характеристиках Кейтилин и Неда. Долг и честь, честь и долг. Превыше всего. Соображений прагматизма, рациональности, любви, милосердия...чего угодно. В том числе выше блага близких людей.
Когда Нед писал письмо Станнису и говорил с Серсеей, он, по сути, возводил на плаху все свое семейство. Но этого требовали соображения чести и долга, поэтому он сделал.
Когда Кейтилин освобождала Джейме, она считала, что выполняет материнский долг. И это оказалось выше соображений победы в войне, принесенных жертв, выше даже судьбы Робба.
Это не плохо и не хорошо, ибо опять же каждому - свое. Мне трудно понять, потому что я вижу в этом изрядную долю эгоизма. Имхо, но Нед и Кет скорее старались сохранить собственнй образ непогрешимости в своих же глазах, чем заботились обо всем остальном и всех остальных.


зы. имхо, в Лизе Аррен этих пороков больше :pinch:
 

Рама

Призрак (гость)
Я тут было начал что-то писать, кого-то выгораживать, но потом понял, что говорим мы одно и то же, только ценности у нас разные и понимаем мы это пропуская через себя, тоже по разному.
Насчет Кейтилин и Джона я бы и сам лучше не написал. Разница лишь в том, что для вас этого недостаточно для оправдания Кейтилин, а для меня более чем.
Насчет долга. Долг без жертвы - ничто. Если следование долгу продолжается лишь до тех пор пока это выгодно, грошь цена такой принципиальности.
Имхо, но Нед и Кет скорее старались сохранить собственнй образ непогрешимости в своих же глазах, чем заботились обо всем остальном и всех остальных.[/b]
Ну простите, извините, за цитату. )
Даже если и так, это только плюс им! Это можно по разному обозвать и эгоизмом в том числе, но когда человек не отходит (а может просто не может отойти) от своих принципов, во мне это вызывает уважение.
 

Sarven

Призрак (гость)
Действительно, ценности у всех разные. Наверняка, не ошибусь, если скажу, мы с Лайм схожи во мнении, что долг долгом, но человеческая жизнь превыше всего. Своими поступками вести своих детей и подданных на плаху, по сути, делая страшный выбор за них самих. Это все равно, что своими руками их убить. Лицемерие у Кет в том, что она ставит семью превыше всего, самой главной ценностью в жизни, и сама же её уничтожает. Я думаю, Робб еще не заслужил того, что приготовила для него мать. Попытка спасти Арью и Сансу... Кейтилин же сама не верила Джейме, считала его полным ничтожеством и клятвопреступником и все равно отпустила. Это ей еще повезло, что Джейме на самом деле не такое дерьмо, каким она его себе представляет, а то Риверрану не сдобровать тогда. И все же. Вспомните, что она думает, отправляя Джейме в КГ. Я, к сожалению, на данный момент не могу привести цитату, но было примерно так: Я потеряла Неда, Брана и Рикона. Боги, оставьте мне хотя бы дочерей.
Эгоизм?
 

Laim

Призрак (гость)
Думаю, дело даже не в разных ценностях, а в разном понимании одних и тех же ценностей.
Принципиальность - качество несомненно прекрасное. Когда оно не исключительно конъюктурное - прекрасное вдвойне. Но. Для меня принцип ради принципа- бред. Соблюдение принципа, равно как и следование долгу, только потому, что так надо - это ограниченность. Когда же от подобной "принципиальности" зависят жизни других людей, становится совсем тяжко.
Во всем нужна мера. В принципиальности, в том числе. Иногда меняться необходимо. Люди, которые оказываются неспособны почувствовать слом бытия, уходят с арены истории. Собственно поэтому, думаю, Нед Старк умирает одним из первых среди главгероев. Он, Баратеон, Аррен - люди уходящей эпохи, застывшие в своих представлениях как мошки в янтаре.
Старки жили под девизом "Зима близко", но, имхо, они менее других подготовлены к Зиме - ситуации, когда выживать придется любой ценой. Несгибаемые, закованные в броню принципов и убеждений - они обречены. Потому и гибнут один за одним. Заметьте, дольше всех продержались Арья и Санса, девочки-дети, более гибкие, умеющие приспосабливаться, легко меняющие обличья в угоду одной-единственной цели - выживанию. Вот истинные дети грядущей Зимы. Причем Санса даже больше, чем Арья.

Долг без жертвы - ничто.[/b]
Та ради Бога. Проблема в том, что жертвой стали люди, которые возможно и не хотели ею быть? Да, честно признаюсь, меня крайне раздражают люди, которые собственную непогрешимость оплачивают другими людьми. Ни Нед Старк, ни Кейтилин не принесли почему-то в жертву свои убеждения, чтобы спасти тысячи людей. Они предпочли разменять людей на спокойную совесть. Возможно, это и достойно уважения, но не с моей стороны.
 

Рама

Призрак (гость)
Шок и трепет! Тогда по такой логике достоин уважения Уолдер Фрей, который променял принципы на жизни своего рода. Надеюсь никто не будет утверждать, что он пошел на предательство только лишь потому что он подлый мерзкий и низкий тип. Человек примкнул к сильному, чтобы обезопасить свою семью и сохранил столько жизней родичей... Да, он неплохо приспособился для жизни в том мире, где же дифирамбы в его честь?
Может я немного утрировал, но лишь чуть-чуть, чтобы была видна грань между понятиями "принцип ради принципа" и "принципиальны пока все устраивает".
И вообще Старки - это закон, а закон суров но справедлив. )
 

Laim

Призрак (гость)
Люблю людей))) за их категоричность)))

Рама, обратите внимание, что я говорю об определенной эпохе и ситуации (раз), что менять принципы иногда (два) необходимо (три). Крайности - конъюктурщина и беспрекословное следование долгу - плохи по умолчанию.

Касаемо Фрея...По идее развивать эту тему в Нелюбимых женских персонажах несколько оффтопно...Но будем считать, что мы продолжаем развивать тему принципиальности Старков в сравнении с Фреями :sm20:

Так вот.
На мой взгляд, использованное Вами сравнение неуместно. Уолдер Фрей как раз таки никакими из своих принципов не жертвовал. Сильно сомневаюсь, что в его личных принципах приоритетом была забота о близких...десятком больше, десятком меньше...еще бы наплодил, пардон за мой французский. Про благо остальных даже заикаться не приходится. Чем-чем, а альтруизмом старик Фрей не страдал.
Другое дело честь рода, статус (и не маленький...Фрей мнил свой род людьми, к мнению которых прислушиваться приходится и королям, ничуть не меньше). Вот эти вещи были для него принципиальными. И отстоять их он был готов любой ценой. Красной Свадьбой, к примеру. То, что при этом он получал благоволение Ланнистеров - бонус, не более того. Почитайте внимательнее книгу. Кейтилин сильнее всего опасалась именно обстоятельства, что женитьба Робба будет воспринята Фреями как оскорбление рода, и уже это подтолкнет их к Ланнистерам. Обратите внимание, что предложила Фрею Кейтилин на переговорах? Не золото. Честь. Родство с королями. Она отлично поняла, что по-настоящему ценно и значимо для старика. Робб лишил Уолдера Фрея этой чести, оскорбил род, наплевал на статус Фреев - и за это был наказан. Как человек прагматичный, Фрей выжал из этой истории по максимуму, он еще и с Ланнистеров денег взял. Но я уверена на двести процентов, Фреи убили бы Робба, даже если бы Ланнистеры там вообще не вмешались.
И, кстати, в данной ситуации принципы старика Фрея стали для него выше законов гостеприимства, на которые так уповала Кейтилин.
Так что с принципиальностью как чертой характера в данном случае все в порядке. Сами принципы вошли в противоречие с теми, что ценны для Вас wink и что были ценны для Кейтилин Старк :sm20:

Sarven: офф-топ жуткий :pinch: ну да ладно, тема интересная. Если будете обсуждать дальше, напишите мне, я выделю в отдельную тему.
 

Илейн

Призрак (гость)
У меня лично Лиза Аррен вызывает столько негативных эмоций, что Серсея и рядом не стоит. Хотя нет, не совсем так. Серсея вообще не входит в число нелюбимых персонажей. Именно как персонаж (не как человек), она мне очень даже нравится. Но Лиза Аррен это нечто. Она просто бесит меня. Будь я на месте Кейтлин, я б ее "отправила полетать" вместе с ее уё..... (извините, без матов никак) сыночком.
 

Amos

Призрак (гость)
кхм по моему тут был некий перебор по отношении к Кэйтлин, тут ИМХО попахивает небольшим фанбойством Робба и Джона.
Спихивание на неё ответственность за поражение Робба это уж точно кхм не объективно.Робб сам себя угробил вместе с кучей людей и королевством в придачу.Он принимал идиотские решения одно за другим, история с Джейн Вестерлинг в частности и явилась последним ударом, Робб сам положил пули в револьвер и приставил дуло к виску.На этом фоне освобождение Джейме мало чего решало.По моему если бы его не освободили это бы ничего не изменило, сразу вспоминается история о том как Леди Тарбек взяла Ланнистеров в заложники и угрожала их убийством, и о том как Тайвин отреагировал.И то что у Эйриса был в руках Джейме не помешало Тайвину сделать своё дело.А если вспомнить его реакцию после того как Джейме попал в плен?Он отнёсся к этому так как будто Джейме труп, и после того и пальцем не пошевельнул чтобы его освободить.Тайвин выигрывал войну и судя по тому что мы видели он бы не дал Джейме стать препятствием к этому.

История с Джоном ИМХО тоже раздута, во первых я не вижу причины по которой она должна любить Джона, это несколько наивно ожидать.Даже сейчас трудно ожидать такое.Он служит постоянным напоминанием о том что у Нэда была женщина на стороне, и естественно что каждый раз когда она его видит она вспоминает об этом и злится.Опять таки в Вестеросе существуют культурные предрассудки по отношению к бастардам, как человек своей эпохи её неприязнь понятна.
Джон в конце-концов угроза её детям, вспоминается о том как Рамси хотел стать Болтоном, о том что Уолдер Риверс зол что он незаконнорожденный и ненавидит всех кто да, в конце-концов о Блэкфайрах, о Бладрэйвене, о Биттерстиле.Из этого можно сделать вывод что бастарды в Вестеросе зачастую не довольны своим положением, а у Джона все данные оспаривать Робба, он выглядит как Старк, он старше его это делает его легитимной угрозой детям Кэйтлин.Ну и наконец это нечестно забывать при каких обстоятельствах была сказана эта фраза.Бран был её любимым сыном, судя по её главе она была явно не в себе в тот период, её состояние там почти граничило с невменяемостью.Раздувая эту фразу вы делайте из мухи слона.
 

Laim

Призрак (гость)
Сейчас я уподоблюсь Канту, доказавшему наличие и отсутствие Бога...

Сама Кейтилин не имела ничего против этой девушки, но Мия вдруг напомнила ей о бастарде Неда, отосланном на Стену, и мысль эта заставила ее почувствовать одновременно гнев и собственную вину.[/b]
Эта цитата, на мой взгляд, демонстрирует две вещи.
Первое - Кейтилин осозновала, что относилась к Джону незаслуженно плохо (именно поэтому она чувствует вину). Второе - хотя бы иногда она раскаивалась в этом, и это, безусловно, свидетельство в ее пользу.
 

Сафка

Призрак (гость)
Честно говоря, ни одного любимого персонажа нет, но в последней части меня больше всего поразила Серсея. Настолько плоско мыслит, совершенно не пердставляет последствий своих действий, и совсем не похожа на ту, более-менее мудрую правительницу, коей была до начала войны. Видимо, она совсем потеряла разум с потерей сына и брата-любовника.
Лиза Аррен никогда не внушала приязни, но ее было откровенно жаль.
А Санса Старк, простите, по моему сугубо личному мнению, просто дурочка неразумная.
 
Сверху