О бастардах Роберта

Filin

Гость
(Mezeh @ 05.04.2007, 08:49 AM) 48953
Честно говоря мы не знаем ни кто его сопровождает, ни куда, ни какие инструкции они получили от Давоса.
С лояльностью тоже все далеко не так просто. Лояльность может быть по отношению к дому, а не к конкретному его представителю. В случае узаконивания Эдрик станет главой дома Баратеонов.[/b]
У меча предназначения как говорится два острия. Если погибнут Мирцелла и Томмен, то после узаконивания законным наследником Железного Трона станет Эдрик. Надо ли это Дейенерис? Только если держать его при себе как наследника( она теперь бесплодна), но понравится ли это двум другим головам драконам?

Давос отправил с Эдриком рыцарей считавшихся людьми короля. Глава Дома Баратеонов и король теперь Станнис, если опекуны Эдрика приведут мальчика к Дейенерис они совершат измену, поскольку пока Дени не узаконит его, он не имеет никаких прав. Это если покрючкотворствовать smile А вообще Станнис сам охотно узаконит сына своего брата и сделает его лордом Штормового Предела, зачем рыцарям переходить на сторону Матери Драконов за те же пряники, только горче?
 

PLUTON

Гость
(Sly @ 04.04.2007, 01:44 AM) 48891
Жестокий поворот сюжета, Станнис даже Эдрика Меллисандре не хотел отдавать, а уж родную дочь точно не отдаст.[/b]
А вы уверены, что не хотел отдать? После трёх смертей Мелисандра доказала королю как "чудодейственна" кровь королей, и Станнис был склонен отдать ей Эдрика, но вмешался Давос. Если же дела короля будут идти всё хуже и хуже, ему не останется ничего кроме как пожертвовать Ширен, но получить дракона, а как следствие Вестерос и Железный Трон.
(Filin @ 05.04.2007, 06:44 AM) 48952
Став королем Роберт потерял право на Штормовой предел. Лордом ШП был Ренли, а Ренли наследует его брат Станнис. Эдрика сопровождают рыцари лояльные Станнису, вряд ли они станут потворствовать Дени.[/b]
Со стороны Дени Роберт был Узурпатором, следовательно прав на корону он не имел, значит "по закону" он всё время оставался лишь лордом ШП, а не королём. Поэтому узаконеный Эдрик и получает права на ШП, а не корону своего отца.
(Mezeh @ 05.04.2007, 09:49 AM) 48953
Честно говоря мы не знаем ни кто его сопровождает, ни куда, ни какие инструкции они получили от Давоса.
С лояльностью тоже все далеко не так просто. Лояльность может быть по отношению к дому, а не к конкретному его представителю. В случае узаконивания Эдрик станет главой дома Баратеонов.[/b]
Как же не знаем? Из Приложения:
"—EDRIC STORM, his bastard nephew, King Robert’s son by Lady Delena Florent, a boy of twelve, sailing the narrow sea on the Mad Prendos,
—SER ANDREW ESTERMONT, King Stannis’s cousin, a king’s man, commanding Edric’s escort,
—SER GERALD GOWER, LEWYS called THE FISHWIFE, SER TRISTON OF TALLY HILL, OMER BLACKBERRY, king’s men, Edric’s guards and protectors, "
В любом случае они в одном из Вольных Городов, полных слухами о драконах.
 

Sarven

Гость
(PLUTON @ 07.04.2007, 12:57 PM) 49087
А вы уверены, что не хотел отдать? После трёх смертей Мелисандра доказала королю как "чудодейственна" кровь королей, и Станнис был склонен отдать ей Эдрика, но вмешался Давос. Если же дела короля будут идти всё хуже и хуже, ему не останется ничего кроме как пожертвовать Ширен, но получить дракона, а как следствие Вестерос и Железный Трон.[/b]
Во-первых, Ширен все равно остается его дочерью, и жертвовать ею - это безумие, надо тогда просто сойти с ума. Если он это сделает, то ничего хорошего с ним после этого не будет. Кто пойдет за королем, убивающим собственную дочь ради выдумки красной жрицы?
Во-вторых, сколько должно времени пройти, чтобы Станнис совсем отчаялся и потерял рассудок. К тому моменту и Дени нагрянет с настоящими драконами.

(PLUTON @ 07.04.2007, 12:57 PM) 49087
Со стороны Дени Роберт был Узурпатором, следовательно прав на корону он не имел, значит "по закону" он всё время оставался лишь лордом ШП, а не королём. Поэтому узаконеный Эдрик и получает права на ШП, а не корону своего отца.[/b]
Со стороны Дени ШП вообще может больше не принадлежать Баратеонам, она их может лишить земель за поднятое восстание и завоевание трона. И никакие законные права Эдрику не помогут.
 

Sezar Darckwater

Гость
Со стороны Дени ШП вообще может больше не принадлежать Баратеонам, она их может лишить земель за поднятое восстание и завоевание трона. И никакие законные права Эдрику не помогут.[/b]
Возможно, однако в этом случае она может лишить титулов и земель и Ланнистеров, и Старков, и Арренов, и Талли, и их знаменосцев, включая Фреев и Болтонов. Сделать это значит обратить против себя половину Вестероса, между тем как можно ограничится показательным процессом, скажем, над Джейме и Станнисом, т.е. обойтись малой кровью.
 

Sarven

Гость
Дени с драконами может очень и очень многое. Но лишать титулов и земель всех она не будет, она же не маленькая злостная девочка, которая лелеет в сердце месть за убийство своих родителей. Да и при появлении драконов мало кто захочет восстать против истинного Таргариена. Но малой кровью не обойдется. Все-таки Баратеоны у нее теперь ассоциируются с узурпаторами, и вполне возможно, что они лишаться ШП. Это и будет показательной казнью.
 

Niko

Гость
Одно дело ХОТЕТЬ наказать людей, другой - их наказывать.
Мне кажется, Дейенерис не способна что-либо делать из принципа.

Сир Барристан Селми предал Таргариенов, передя на сторону Роберта.
И что? служит теперь начальником её королевской гвардии.
Так же будет и с остальными, если они удосужаттся доказать Дейенерис свою лояльность.

Если Эдрик Шторм ей понравится, он вполне может стать её приближенным.
 

jelme

Гость
Денни никаких прав в Семи Королевствах не имеет - у неё есть только притензии на Железный трон. А Трон принадлежит Баратеонам. Она на том же месте, где когда-то был её предок Ейегон Завоеватель.
 

Sarven

Гость
Баратеоны, в отличие от Таргариенов, считаются узурпаторами. Тогда и они не имеют никаких прав на трон. Семь Королевств как раз Эйегон когда-то и объединил, поэтому Дени имеет право на Железный Трон хотя бы потому, что его создал Эйегон. Он был создателем королевства, а не Баратеон. Поэтому о правах здесь спорить бессмысленно.
 

Mezeh

Гость
У Станниса есть права на престол и в общем неплоxие. Он, как и Роберт является потомком Эйгана Пятого через дочь последнего.
Разумеется у Дейнерис больше прав, но в Вестеросе уже был прецедент, когда корону отдали не первым в очереди (с тем же Эйганом).
Проблема с претензиями Станниса, как и Роберта в то, что в первый раз был Великий совет, а во второй раз гражданская война, то есть решение было навязано и конценсуса о лишении потомков Эйриса короны не было.
Да, Роберта сделали королем именно потому, что как раз у него были права на корону. Любой другой на троне, тот же Нед или Джон Аррен был бы уже чистым узурпатором.
 

PLUTON

Гость
(Sarven @ 09.04.2007, 09:51 PM) 49209
Во-первых, Ширен все равно остается его дочерью, и жертвовать ею - это безумие, надо тогда просто сойти с ума. Если он это сделает, то ничего хорошего с ним после этого не будет. Кто пойдет за королем, убивающим собственную дочь ради выдумки красной жрицы?[/b]
Я всё таки склонен верить, что это вовсе не выдумка и Мелисандра сможет оживить каменного дракона. Но речь не об этом.
Да, надо либо сойти с ума, либо стать "религиозным фанатиком". Ко второму Станнис гораздо ближе, нежеле к первому. Он уже видел силу Рглора, его власть и могущество. Возможно, Станнис уже ищет ответ на вопрос: "Смогли бы вы убить одного ребёнка ради жизни тысяч других?" Что если обстоятельства повернутся так, что Стена начнёт "трещать по швам", что силы самого Станниса будут израсходованы, что с его точки зрения не будет никого кто бы смог помочь Вестеросу кроме него?! Вы действительно считаете, что Станнис в этой ситуации не пожертвует Ширен?
Да, идти за религиозными фанатиками людям другой веры будет сложно, но настоящее ЧУДО, дающее надежду и шанс на победу (в лице каменного дракона) "сгибает" людей. Вспомните отношение кровных Дрого к Дени перед рождением драконов и после.
(Sarven @ 09.04.2007, 09:51 PM) 49209
Во-вторых, сколько должно времени пройти, чтобы Станнис совсем отчаялся и потерял рассудок. К тому моменту и Дени нагрянет с настоящими драконами.[/b]
Дени высадится на Юге, ИМХО, за год до "финальной битвы", и впопыхах, по пути на Стену, "соберёт" Вестерос. Это последняя книга. До неё ещё два-три года. Станнису же хватит и одного, чтобы получть пару оплеух от Болтона и Мизинца и самому придти к Мелисандре за "спасением".
(Sarven @ 09.04.2007, 09:51 PM) 49209
Со стороны Дени ШП вообще может больше не принадлежать Баратеонам, она их может лишить земель за поднятое восстание и завоевание трона. И никакие законные права Эдрику не помогут.[/b]
(Sarven @ 10.04.2007, 01:17 PM) 49222
Дени с драконами может очень и очень многое. Но лишать титулов и земель всех она не будет, она же не маленькая злостная девочка, которая лелеет в сердце месть за убийство своих родителей. Да и при появлении драконов мало кто захочет восстать против истинного Таргариена. Но малой кровью не обойдется. Все-таки Баратеоны у нее теперь ассоциируются с узурпаторами, и вполне возможно, что они лишаться ШП. Это и будет показательной казнью.[/b]
Ни в коем случае не одобряю подобные мысли. smile Лишить Баратеонов всего - надо же! smile
 

Niko

Гость
(PLUTON @ 11.04.2007, 01:33 PM) 49293
Я всё таки склонен верить, что это вовсе не выдумка и Мелисандра сможет оживить каменного дракона.[/b]
Магия Мелисандры очень опасна, мак как основана на крови. Магия действует, пока у Мелисандры есть чья-то кровь.
Допустим, она оживит дракона, но что, если для его существования требуется постоянная подпитка чужой кровью?
Тогда текой "дракон" принесет больше вреда, чем пользы.

P.S. Как бы Mелисандра не разрушила ненароком Стену.
Если верить спойлеру, она начала сжигать веточки чародрева,
а ведь магия, которая сдерживает Инах, с ними связана.
 

PLUTON

Гость
(Niko @ 11.04.2007, 02:05 PM) 49294
Магия Мелисандры очень опасна, мак как основана на крови. Магия действует, пока у Мелисандры есть чья-то кровь.
Допустим, она оживит дракона, но что, если для его существования требуется постоянная подпитка чужой кровью?
Тогда текой "дракон" принесет больше вреда, чем пользы.[/b]
Откуда эти домыслы?! Лично я считаю кровь лишь спусковым механизмом. Конечно, подтверждений не вашим, не моим словам нет. Лишь огненный меч Берика мог бы прояснить ситуацию; его каждый раз смачивали кровью перед тем как зажечь, но после битвы Берик его тушил, так что мы не можем выяснить небходимо бы было жертвовать кровь на поддержание волшебного пламени.
Сама же Мелисандра видимо не очень обеспокоена тем, чтобы под рукой была постоянно королевская кровь. Она просит "мальчика" лишь чтобы "разбудить" дракона, но не чтобы дракон жил .
(Niko @ 11.04.2007, 02:05 PM) 49294
P.S. Как бы Mелисандра не разрушила ненароком Стену.
Если верить спойлеру, она начала сжигать веточки чародрева,
а ведь магия, которая сдерживает Инах, с ними связана.[/b]
Связана не значит, что зависит. Да, и чардревы, и Стена основаны на магии Детей Леса - Магии Земли, но Стена и чардрева между собой не связаны. Если Мелисандре каким-то невероятным образом удастся уничтожить Магию Земли, Стена потеряет свои оборонительные магические своойства.
 

Sarven

Гость
Если Мелисандре каким-то невероятным образом удастся уничтожить Магию Земли, Стена потеряет свои оборонительные магические своойства.[/b]
А что вообще подразумевается под магией земли? И относятся ли магические свойства Стены к этой магии? Про Стену мы знаем что? То, что при строительстве Брандон вложил в неё какие-то магические силы. Это все. Остальное все - домыслы. Да и потом, есть еще один известный факт, что стену может разрушить рог Джорамуна, и только. А сжигание чардрев не повлияет на Стену, в этом я уверена на 100%.
Чардрева связаны с Детьми Леса, но Стена с ними не связана. Стена - это уже итог деятельности людей. Возможно, каким-то образом в те времена Дети Леса еще помогали людям, но это не может быть основанием для вывода о полной зависисмости Стены от их магии.
Да и потом, если под Магией Земли подразумевается вся совокупная магия, присущая земле и всему живому, что из нее выходит, то Мелисандре, как она ни старайся, не удасться её уничтожить. Вся магия взаимосвязана, не будет одной, не будет и остальных. Именно поэтому я считаю, что после уничтожения Иных (если это все же произойдет), исчезнут и драконы, и все остальное, что как-либо связано с магией.

А по поводу Эдрика Шторма... Мели до него уже не доберется, но этот бастард, как мне кажется, сможет еще сыграть роль в дележе Железного Трона. Интересно, куда Давос его отвез. Было бы весело, если бы Эдрик оказался у Иллирио.
 

Sareff

Гость
офф-топ, конечно, ну да ладно
Про Стену мы знаем что? То, что при строительстве Брандон вложил в неё какие-то магические силы. Это все. Остальное все - домыслы. Да и потом, есть еще один известный факт, что стену может разрушить рог Джорамуна, и только[/b]
Не совсем так... С определённой долей достоверности можно предположить, что действие этого артефакта основано в том числе и на магии крови, во всяком случае, в тексте есть на это намёк.
Да и потом, если под Магией Земли подразумевается вся совокупная магия, присущая земле и всему живому, что из нее выходит, то Мелисандре, как она ни старайся, не удасться её уничтожить. Вся магия взаимосвязана, не будет одной, не будет и остальных.[/b]
Не факт. Рглор (условно, по Меллисандре) - довольно агрессивная сущность, он вполне может "замкнуть" всю магию на себя, лишив древних сил и в конечном итоге поглотив их, а других имплицитно действующих высших сущностей пока не заметно.
 

Dderedix

Гость
Эдрик Шторм не наследник ШП

Роберт его _признал_, но не узаконил, хотя и был вправе это сделать. Это разные вещи.
Если бы Роберт узаконил Эдрика, тот бы стал Баратеоном и наследовал _железный трон_ после Джоффа перед Томменом.

Так что, сделать Эдрика Шторма Баратеоном и наследником ШП может король; но не Томмен (и Мирцелла).
Дени к примеру может))))

Из бастардов Роберта еще неназванная девочка, которую Роберт хотел взять ко двору но не решился после слов Серсеи о том, что двор опасное место для маленькой девочки
 

Mezeh

Гость
"Маленькая девочка" уже давно не маленькая и не девочка, поскольку речь явно шла о Мие Стоун, единственной из бастардов Роберта, кроме Эдрика, к кому он проявлял отеческие чувства.

С Эдриком верно, узаконить его может только Дейнерис и ИМХО она это сделает.
 

Dderedix

Гость
"Отродья ее мужа тоже были похожи на него, хотя у Роберта хватало ума держать их от нее подальше. Как-то после очередного похода налево по своим кошечкам, он завел разговор о том, что хотел бы пристроить какую-то из незаконных дочерей ко двору.
– Делай как хочешь, – ответила она ему. – Но ты скоро поймешь, что этот город не место для подрастающей девочки.
Синяк, заслуженный ею за эти слова, было трудно скрыть от Джейме, но больше они об этой девочке не слышали ничего"

Не слишком много оснований считать, что это явно о Мие Стоун, не так ли?)))
 

Mezeh

Гость
Более чем достаточно. Мы имеем дело с интерпретацией Серсеи, так что часть "после очередного похода" малодостоверна. С другой стороны мы знаем, что Роберт не интересовался своими детьми, вклюцяя и детей Серсеи. Даже Эдрика он вынужден был признать только потому, что его мать была Флорент и заботливого отца он изображал только во время редких визитов в Штормовой Предел.
С другой стороны из воспоминаний Неда мы знаем, что к Мие, которая была первым ребенком Роберта он проявлял интерес. Так что скорее всего вспомнил он именно о ней.
 

Sarven

Гость
Я считаю, что речь шла скорее всего о Мии, но утверждать это со стопроцентной уверенностью нельзя. У Роберта в КГ было полно бастардов, с частью которых с большим успехом Серсея разобралась после смерти Роберта. А то, что по имени мы знаем всего 3-4 бастарда, еще не указывает на причастность именно их ко всем делам. Тем более Мартин любит всегда оставлять лазейки и поводы для размышлений.
 

Sarang

Гость
Интересно, а по "средневековым" правилам вобще существовали ли какие-нибудь права у бастардов? Бастард - НЕЗАКОННОрожденный, а тогда о каких правах может идти речь?
По книге единственный пример, когда бастард получает что-либо - Рамси Болтон. Но всего он добивается сам силовыми методами и без чьей-либо помощи.
Да, конечно, Станнис предлагал Джону стать лордом Винтерфелла, но судя по всему это было отступлением от правил (причем достаточно грубым, исходя из размышлений Джона). Если бы у бастарда были хоть какие-то мизерные права (скажем в случае гибели всех законных наследников) разве стали бы благороднейшие Старки прятать Сноу по темным углам замка?
 
Сверху