• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Женщины и оружие в Вестеросе

compart

Удалившийся
Безумная Данелла Лотстон из зловещих Харренхольских башен в черных доспехах, облегавших ее, словно железная перчатка, самолично скакала впереди своих войск, и её длинные рыжие волосы развевались на ветру.

Только потом появилась леди Роанна собственной персоной, верхом на угольно-черной кобыле наряженной в нити серебристого шелка будто в паутину. Плащ Вдовы был сшит из того же материала. Легкий как воздух, он волнами спадал с ее плеч и запястий. Она тоже носила доспехи из покрытой зеленой эмалью чешуйчатой брони, отделанной золотом и серебром. Броня сидела на ней как влитая, и создавалось впечатление, что она облачена в летнюю листву. Длинная рыжая коса свисала по ее спине и подпрыгивала, когда она ехала.

Они прошли под зубцами железной решетки и навесной бойницей, прежде чем вышли во внешний двор. На псарне заходились лаем собаки, и Дунк мог слышать пение, доносящееся из освинцованных окон семисторонней деревянной септы. Перед кузницей кузнец подковывал боевого коня, ему помогал мальчишка-подмастерье. Поблизости сквайр стрелял из лука по мишеням, а веснушчатая девушка с длинными косами отвечала ему выстрелом на выстрел. Крутилась кинтана, полдюжины рыцарей в стеганых набивках, обступив вокруг, стучали по ней.

Эта была девушка, которую он видел раньше у мишеней для стрельбы. На бедре у нее висел колчан со стрелами, и она держала длинный лук, ростом почти с ее саму, она была невысокой. Если Дунку не хватало дюйма до семи футов, то лучнице не хватало дюйма до пяти. Он мог бы обхватить ее талию двумя руками. Рыжие волосы были заплетены в такие длинные косы, что они доходили до бедер, у нее был подбородок с ямочками, курносый нос и легкая россыпь веснушек на щеках.
 

LaL

Знаменосец
И всё-таки установка "ты топором-то маши, а на Морской Трон - это как-то не по-нашенски" была... Или просто Эурон выглядел внушительней за счет "я дам вам всё и сразу, можно без хлеба", а "женщина" - так, отговорки?
"Женщин-правительниц еще не бывало на островах", - заметил мудрый дядя Родрик. Имхо, Аша предприняла блестящую попытку нарушить эту традицию. Ее попытка почти удалась, она сумела достойно сыграть на том поле, где от претендентов требовалось не только искуссно владеть оружием (обязательное условие!), но и уметь повести за собой железнорожденных. Ее военная программа была умеренной и реалистичной: завоеванного не отдадим, победоносный мир с Севером. Другой ее дядюшка отмечает "... никогда бы он не подумал, что столько народу отдаст свои голоса...за женщину".
Но Эурон переиграл ее, предложив избирателям конкретную взятку и обольстив их идеей завоевания всего Вестероса.
Но, сдается мне, борьба за корону ЖО еще не окончена, Аша еще не оставила идею стать "первой леди - девицей-десницей". :)
 
А в остальном Вестеросе женщин с оружием не воспринимают всерьез.
Наше не особенно переменилось.
вспоминается "Солдат Джейн":йо-хо-хо:
женщина способна на всё, когда сама захочет чего-то по-настоящему. Надо ей мечом махать - будет махать и даже не посмотрит, что кому-то это не нравится.
 

Cat.

Знаменосец
Я лишь хочу сказать, что Вестерос в этом отношении очень неоднороден. И этот андализм в отношении женщин распространён отнюдь не повсюду.
Андализм - хороший термин.:writing: :bravo: Действительно именно андалы не приемлют воительниц может что-то связаное с верой в Семерых.
 

Marshan

Знаменосец
Так что надо сделать чтобы такие как Бриенна и Арья могли носить оружие и не вызывать предосуждения у окружающих?
Знаешь, у меня единственный ответ пришел в голову - "Сексуальную Революцию":D :woot:
 

compart

Удалившийся
Действительно именно андалы не приемлют воительниц может что-то связаное с верой в Семерых.

А Данелла Лотстон?
Мне думается, умри отец Бри и стань та леди... во главе своего военного отряда, пусть не большого, но отношение к ней поменялось бы :)
 

Cat.

Знаменосец
А Данелла Лотстон?
Мне думается, умри отец Бри и стань та леди... во главе своего военного отряда, пусть не большого, но отношение к ней поменялось бы :)
Может быть так и будет. Хочется посмотреть на Бриенну в роли леди Тарта. Примут ли ее свои люди такой какая она есть с оружием в руках и рыцарской честью в сердце.
 

Раймонд

Скиталец
Может ли женщина реализоваться как воин?
В одних районах Вестероса к женщинам с оружием относятся нормально причем на семом Севере на Медвежьем острове и на самом юге в Дорне. А в остальном Вестеросе женщин с оружием не воспринимают всерьез. Над Бриенной смеются и говорят отправляться домой и даже Нед Старк скрывает от людей обучение Арьт боевым искусствам. При этом ее брат Робб дает военные задания женщинам из рода Мормонтов и держит при себе телохранителем Дейси Мормонт. И Песчаные змейки в Дорне владеют оружием и это воспринимается совершенно нормально. Так что надо сделать чтобы такие как Бриенна и Арья могли носить оружие и не вызывать предосуждения у окружающих?
Мне кажется что Мармонты уже проверенные войны в отличие от Бриенны и даже если кто-то презирает их, то не осмеливается сказать это в лицо. Ну а Аша... не помню чтобы она надолго появлялась за пределами островов с чужими людьми, а свои знают на что она способна.
 

Киприана

Знаменосец
А мне вот хронически не нравится такое псевдосредневековье, в котором, с одной стороны, вроде как заявлены патриархат и суровые религиозные догмы, а с другой - воительниц среди героинь напихано столько, что на их фоне как раз традиционно воспитанные леди смотрятся белыми воронами.
 

Сареллаллерас

Скиталец
Общество Вестероса непрошибаемо традиционно. И очень часто даже здравый смысл пасует перед традициями... сейчас приведу пример. Предположим, я леди и у меня есть дочь. Мне нужно нанять для неё телохранителя. Если следовать логике нашего просвещённого века, я бы в качестве телохранителя выбрала рыцаря-женщину - потому что страшновато оставлять невинное, но уже расцведшее дитя, на попечении рыцаря-мужчины. Откуда мне знать, что мужчина, постоянно находящийся в обществе моей дочери (в том числе в её спальне, в бане и даже уборной), не совершит попытку её соблазнить? Женщина-телохранитель безопаснее. Разумеется, при условии что она знает своё ремесло.
Вот Бриенна - прямо идеальный кандидат. К отличным боевым навыкам прилагается дворянское воспитание и высокие моральные качества. По справедливости, она должна быть очень востребована на рынке труда. А по факту? По факту - нет. Потому что нет такой профессии в Вестеросе - воительница. В Вестеросе женщине вообще не положено иметь профессию. Она может быть только дочерью, матерью или старицей, что как раз очень хорошо отражают религиозные верования. Семерянство имеет наибольшее влияние в центральном регионе - случайно ли, что именно здесь сильнее всего гнобят тех, кто не соответствует традиционной гендерной роли?
И кстати, речь не только о женской роли. Мужчина, как проповедуют септоны, должен быть отцом, и воином или ремесленником. Отсюда совершенно свинское отношение Рендила Тарли к Сэму, который мечтал стать мейстером. Отсюда же - уничижительные высказывания родственников про мейстера Эймона (дословно не помню, но что-то вроде "он настолько бездарь, что способен только цепь носить").
Да, плохие традиции никому не на пользу. Но чтобы избавиться от них, нужно просвещение. А стране, где даже элита наполовину безграмотная, ещё долго придётся барахтаться в затянувшемся Средневековье.
 
О, и кстати. Вот мы рассматриваем воительниц ПЛиО - Бриенну, Ашу, Арью, змеек... Заметили важную деталь? У всех у них были достаточно прогрессивные отцы, которые не только не запрещали им "мальчуковые" развлечения, но даже поощряли их. А у девочек дома Мормонт с детства перед глазами пример богатырки-матери. Я к тому, что только при поддержке семьи в реалиях Вестероса можно отказаться от традиционной гендерной роли. И именно это закрывает многим девочкам путь к самореализации в качестве воина.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Ступая по зыбкому грунту рискну предположить, что андализм (+1 за термин) в отношении женщин-воительниц обусловлен двумя факторами.

Во первых, это строгая структурированность анадльского общества (ещё со времён их пребывания в Андалосе) и культа. Из веры в Семерых совершенно очевидно следует, что никакая другая ипостась кроме девы, матери, и старицы у женщины быть не может, только смерть (двуполая сущность Неведомого).

Во вторых, это стальное оружие и превознесение рыцарства (рыцаря, как воина-всадника). Как мы знаем из истории Вестероса, андалы противопоставили первым людям оружие из стали, в то время как в Вестеросе знали лишь оружие из бронзы и низкокачественное железо. Стальные доспехи и оружие для воина, тем более полные достпехи для воина и его коня, долго и дорого выковать. Тем самым обладание и умение пользоваться таким снаряжением становится уделом избранных и результатом долгих и упорных тренировок. Ситуативное владение оружием (мечом, копьём, кинжалом) больше соответствует Вестеросу до андальского завоевания. С таким оружием ловкая смелая женщина могла противостоять мужчине с аналогичным оружием в доспехах из вареной кожи с металлическим вшивками (типичное снаряжение северян, являющихся потомками первых людей). Но против рыцаря-всадника в стальных доспехах и со стальным оружием этого мало - нужна грубая сила и отточенные годами тренировок навыки. Таким образом андальские женщины, в отличии от женщин первых людей, были лишены перспективы сродниться с оружием - ситуативная ловкость и смелость не давали приличных шансов на успех.

Где в Вестеросе женщины могут и любят владеть оружием?

Сразу ясно - за Стеной. Про тамошние нравы мы начитаны, но оружие там обычно из камня, рога, а доспехов вообще нет. Андальского влияния совсем нет.

Так-же сразу ясно - Север. Стальное оружие есть, но доспехи по большей части из вареной кожи или кольчужных звеньев. Андальское влияние есть, но вера в Семерых слаба. И как факт - многие женщины не чураются владеть оружием, и ситуативно им пользоваться по прямому назначению. А если взять болота Перешейка, то судя по тому, что мы знаем о местных жителях, их мужчины и женщины умеют пользоваться своими короткими "лягушачьими" острогами в равной мере. Естественно, никаких стальных доспехов, никаких всадников-рыцарей, и никаких андалов.

Далее, Дорн. Климат Дорна таков, что в тяжёлых стальных доспехах можно свариться и сдохнуть. Лошади тоже не любят песок и жару, и предпочитают сочную траву и прохладу. Ковка стали в Дорне очевидно тоже малоприятное занятие. Любимое оружие - копьё. Сильное влияние ройнаров с их принципиальным равенством полов распространяется не только на правила престолонаследия, но и на восприятие женщин с оружием. Среди особенностей культуры - любовь к ядам. Яд на оружии, разумеется, преимущество для ловких. Не нужно обладать грубой силой, и уметь снести противнику голову и пол туловища богатырским ударом меча - достаточно царапнуть противника в незащищённое место (у цельного доспеха таких мест очень мало). В итоге мы видим Песчаных Змеек с разнообразным оружием, опасных для любого мужчины, за исключением рыцаря в тяжёлом доспехе.

И, наконец, Железные Острова. Железа там много, и стали тоже достаточно. Но вера в Семерых слаба, и всадники редки. Из упоминаний о женщинах-воительницах Железных Островов мы видим, что женщины с оружием пользуются некоторым уважением только когда они превосходят иных местных мужчин в грубой силе, ловкости, смелости, умении командовать, и в остроте языка. Т.е. если женщина может в полном доспехе и с мечом порубать несколько мужчин в аналогичных доспехах и с аналогичным оружием, и самому наглому при этом отрезать член / откусить кадык, то почет ей и уважение, по меркам Железных Островов, до следующего раза. Это не просто ситуативное владение оружием, а жизнь на равных с грубыми разбойниками-пиратами, так-же и в походах за добычей.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Во вторых, это стальное оружие и превознесение рыцарства (рыцаря, как воина-всадника). Как мы знаем из истории Вестероса, андалы противопоставили первым людям оружие из стали
Да, это, пожалуй, главное.
Плюс, я бы еще добавила, что Мартин оглядывался на "культуры" ирл, которые использовал в качестве прототипов.
ЖО - Скандинавия+Ирландия+Гебриды. Среди женщин этих народов "ситуативное применение оружия" и умение при неоходимости им пользоваться вполне себе было распространено. Хотя военное дело как профессия - скорее нет. (В ПЛиО тоже так: Аша - скорее исключение из правил, да и исключительное положение дам Мормонт даже в северном обществе подчеркивается). Север - опять-таки из области Ирландии-Шотландии, так что Мормонтихи вполне себе вписываются в стереотип. Застенье - усредненные "варвары".
У дорниек с оружием, кажется, "ноги" растут прямо из средневековых романов "арабского мира", типа "Сират Антара", где вполне себе встречаются женщины-воительницы. Чем Дорн не мавританская Испания?
Ну а "отдельные исключения" андализированной части Вестероса типа Бриенны - отсылка к нечастому, но случавшемуся ирл: Матильда Тосканская, Жанна д'Арк и иже с ними, во-первых, и к упоминаниям воинственных дев в средневековых европейских романах/эпических циклах и т.д., во-вторых. В том же "Неистовом Роланде" есть Марфиза и Брадаманта.
 

Гролл

Ленный рыцарь
вспоминается "Солдат Джейн":йо-хо-хо:
женщина способна на всё, когда сама захочет чего-то по-настоящему. Надо ей мечом махать - будет махать и даже не посмотрит, что кому-то это не нравится.
Феминистки аплодируют стоя! Граждане фрг в шоке.
 

Мейстер Нейтан

Удалившийся
Ну а "отдельные исключения" андализированной части Вестероса типа Бриенны - отсылка к нечастому, но случавшемуся ирл: Матильда Тосканская, Жанна д'Арк и иже с ними, во-первых, и к упоминаниям воинственных дев в средневековых европейских романах/эпических циклах и т.д., во-вторых. В том же "Неистовом Роланде" есть Марфиза и Брадаманта.
А так-же не совсем дева и не совсем воительница, но внушительных размеров властная тётка с мечём для поддержания статуса - графиня Матильда д’Артуа IRL. У Дрюона - Маго.
Чем не идеал для Серсеи после смерти Тайвина, если отбросить притязания на трон?
 

Лаэлли

Знаменосец
Чем не идеал для Серсеи после смерти Тайвина, если отбросить притязания на трон?
Ей бы скорее на Катерину Сфорца ориентироваться - тоже вполне себе "боевитая дама". Хотя и не формата "жестяная банка с дрыном" как Бриенна
 

Алфер

Знаменосец
Хотя военное дело как профессия - скорее нет
Оно и не могло быть распространено, по причине что использование оружия "мартиновской" эпохи требует сильного развития мышц плечевого пояса, что для женщины а)затруднительно; б)она все рано будет проигрывать в силе тренированному мужчине.
Женщина которая может махать мечом на уровне хорошего рыцаря, это мутант Бриена какая-то.
Отсюда и нет практического развития явления - оно не имеет смысла в заданных условиях.
А так, само участие женщин в военных делах не представляется особенно исключительным. За древними германцами в сражении следовали жены. Женщины сопровождали, ландскнехтов. Опять-таки всяческие правительницы по кровожадности ничуть не уступали мужчинами.
Но што б вот прямо в сражение с копьем на перевес... это действительно исключение достойное занесения в анналы.
 
Сверху