• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Женщины и оружие в Вестеросе

Hastred

Лорд
Вы меня, конечно, извините, мне, возможно, и не с руки влезать со своим мужицким мнением, но сдается мне, что благородная воительница это одно дело, она поразвлечется с благословения батюшки (где бы Бриенна научилась драться и достала доспехи, коли бы ее батюшка был сильно против?) завсегда может (привет Красным змейкам), а ежели чего, целая бригада суровых мужиков прикроет, да и в походе, если припрет, целая рота прислуги рядышком. А вот взаправдашняя женщина воин, т.е. с окопами, кровищей, слюнями, строем и походном пешком по говну и месиву под дождем - утопия, кмк.
Ну правда. Я совершенно отказываюсь представлять взаправдашнюю женщину межевого рыцаря, просто ввиду физиологических и гигиенических препятствий. Вестерос не 21ый век. Далеко не двадцать первый век. И приключения Бриенны, с полным отсутствием этих самых проблем я почитаю чуть ли не за самый суровый Мартинов ляп. Либо у бабы-терминатора уже за полгода задержка.
 

first

Удалившийся
А вот взаправдашняя женщина воин, т.е. с окопами, кровищей, слюнями, строем и походном пешком по говну и месиву под дождем - утопия, кмк.
:rolleyes: Любая средневековая армия тащила с собой огромные обозы с маркитантками, которые обхаживали благородных воителей, кормили их и удовлетворяли их половые потребности. Как раз суровое мужское братство это миф.:)

Про физиологию же стоит говорить касательно силы. Надо много жрать(что для средневековья тяжело само по себе) и иметь более мужской тип гормональной системы, чтобы быть сильным и выносливым. В современных условиях этого достичь намного легче, чем даже в Новое Время. Отсюда и отсутствие женщин воительниц, а не следствие какого-то заговора. При этом женщины достаточно активные и даже командующие армиями в средневековье встречались и это не одиночные случаи.
Самое интересное, что как раз Новое Время со своей организованностью и четкостью формирования армий постепенно вытеснило женщин из воинской профессии настолько категорично. Вот теперь мы наблюдаем возращение, которое естественно. Восстановление исторической справедливости так сказать. ;)
 
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
И приключения Бриенны, с полным отсутствием этих самых проблем я почитаю чуть ли не за самый суровый Мартинов ляп.
Скажу вам по большому секрету, что даааааалеко не каждой женщине ее собственный физиологический цикл создает проблемы. К примеру, лично я за всю свою жизнь с ними не сталкивалась - и знаю только одну женщину из всех своих знакомых, у которой действительно есть синдром, о котором вы пишете. Да еще пару дам, которые в первый критический день чувствуют некоторую тяжесть внизу живота - что совершенно не мешает таскать сумки с продуктами.
Будь эти самые синдромы серьезной проблемой - женщин-военнослужащих не было бы вообще. А во время ВОВ были и женщины-танкисты, и сержанты-лейтенанты в пехоте, и ничего - служили без особых вопросов. Именно со всеми
окопами, кровищей, слюнями, строем и походом пешком по говну и месиву под дождем
Подробности о таких женщинах - в обычной вики. Проблема гигиены решается наличием обыкновенного мха или лопухов.

Все люди разные. Некоторым, действительно, все эти синдромы жизнь отравляют. Но если Бриенна ничем подобным не страдает - ничего такого уж сверхсложного в походной жизни нет. Тяжело, верно. Так оно и для мужчины совсем не сахар.
 
Последнее редактирование:

tea

Лорд
В традиционном обществе за любой сильной женщиной стоят хорошо вооруженные мужчины. Жанну Д'Арк, несомненно, делала свита. В бою ее наверняка охраняли и не пускали в гущу событий. Она ведь была символом. Изабелла Кастильская, говорят, сама вела свое войско на Гранаду, но это тоже был символ. Хотя таких женщин, как Изабелла, и сейчас поискать. В Вестеросе то же самое. Аша постоянно в окружении крепких мужиков, каждый из которых готов в случае чего за нее умереть. Да и поддержку отца нельзя сбрасывать со счетов. Змейки - дружина друг другу. На их стороне ройнарская традиция. К тому же Оберин учил их не сражаться в полном смысле, а защищать себя, чтобы с ними не случилось того же, что с Элией. В битве от девиц толку немного. Беда Бриенны, помимо внешности, именно в том, что она никакой не символ и за ней никого нет. И драконов у нее нет. Она пытается влиться в мужскую среду, а, потерпев поражение, вынуждена действовать в одиночку, что в Вестеросе и для мужчины форменное самоубийство.
 

Сареллаллерас

Скиталец
В традиционном обществе за любой сильной женщиной стоят хорошо вооруженные мужчины.
Буквально в любом обществе за лидером стоят хорошо вооружённые мужчины. И капитал. Половая принадлежность лидера - дело десятое, его влияние определяется прежде всего размером капитала и количеством вооружённых мужчин. Пример:
Аша постоянно в окружении крепких мужиков, каждый из которых готов в случае чего за нее умереть.
Меняем в тексте Ашу на Эурона - смысл не теряется, всё верно.
 

tea

Лорд
Меняем в тексте Ашу на Эурона - смысл не теряется, всё верно.

Разница в том, что Эурон сам может и против пяти крепких мужиков выстоять. Выучка и физические параметры позволяют. Аше это будет уже труднее, а на месте Нимерии я бы вообще не пробовала.
 

dmitrsh

Знаменосец
Оно и не могло быть распространено, по причине что использование оружия "мартиновской" эпохи требует сильного развития мышц плечевого пояса, что для женщины а)затруднительно; б)она все рано будет проигрывать в силе тренированному мужчине.
Честно говоря, даже в метательном бою без доспехов женщины в среднем будут проигрывать. Участники таких боев - многоборцы, которые должны уметь бегать, прыгать, метать дротик или копье. Контактный бой возникает только в виде исключения, но к нему тоже нужно быть готовым. И еще нужна очень большая выносливость, т.к. схватки легкой пехоты длились часами.
Достаточно сравнить результату современных спортивных достижений в легкой атлетике (бег, прыжки, метания разных снарядов), чтобы заметить, что тренированные женщины дают результаты похуже, чем тренированные мужчины. Причем это заметно даже при сравнении результатов лучших легкоатлеток и не самых лучших из легкоатлетов. Женщины, лучше переносят боль, но у них меньше выносливость к затяжным перегрузкам. Не случайно же в теннисе отменили пятисетовые матчи для женщин, но оставили их для мужчин на крупных турнирах.
На реальной войне вопрос идет о жизни множества солдат, а также о судьбе тех, кого они защищают (или пытаются покорить). То, что женщины древности и средневековья в ординарной ситуации не лезли в полевое сражение связано с банальным здравым смыслом. Зачем давать противнику фору. Они же не желали поражения своим армиям. При этом в неординарной ситуации (например, атака врага на лагерь или на родной город) женщины вполне могли помогать мужикам в обороне, иногда и с оружием в руках.
Что касается мартиновского мира, то здесь возникает обычное для фэнтези противоречие между средневековым фоном и потребностями современной читательской публики, мыслящей категориями современного общества и военного дела. Вот и появляется все больше женщин-воительниц. В реальном средневековье Матильда Тосканская была правительницей и политическим лидером, но в бой на мечах или копьях не лезла.
 

Сареллаллерас

Скиталец
Разница в том, что Эурон сам может и против пяти крепких мужиков выстоять
Чтобы доказать или опровергнуть, нужен эксперимент. А так как он неосуществим, то и утверждение это мало чего стоит. Где дополнительные входные данные?
1. Как вооружён/экипирован Эурон и как его противники?
2. Возраст, выучка, физические данные противников?
Это минимум, который нужно учитывать. А неплохо бы учесть и ещё более тонкие настройки. Например, трезв ли Эурон на момент боя? Сколько выпили его противники? Никого ли из них не тошнит на момент боя? А может, кто-то перед этим ногу подвернул? Победа - всегда результат целого комплекса условий.
Если подогнать условия под нужный вам результат - то есть, если поставить в бой с Эуроном троих сопливых подростков, одного безногого инвалида и ещё одного старика с альцгеймером, то НЕСОМНЕННО Эурон победит пятерых. Если это будут пятеро примерно равных ему по физическим возможностям взрослых, здоровых, опытных железян, лучше ему бежать.
Видите, как много факторов, помимо пола, нужно учитывать при подобном прогнозировании? Это если вы ищите истину. Но вы не ищите. Вам просто хочется голословно обвинить ПЛиОшных воительниц в несостоятельности, ссылаясь в лучшем случае на обобщения и стереотипы.

А вообще, воины любого пола редко доживают до старости. Потому что им реально порой приходится сражаться с противником, имеющим численное или качественное преимущество - здесь спасти может только коварство. Вот потому старый хитрый наёмник Бронн ещё жив. Многие из тех, кого он победил, были сильнее... но это им не помогло. О личностных качествах Змеек мы знаем ещё маловато, чтобы анализировать. Достаточно ли они хитры, чтобы быть по-настоящему опасными? Я не знаю. Но они не рыцари, а ассасины. Им вообще не надо сходиться с кем-то лоб в лоб - их тактика колоть исподтишка отравленным кинжалом.
Какой враг опаснее - тот, кого вы видите, или тот, кто до последнего момента незаметен?
 

Hastred

Лорд
Какой враг опаснее - тот, кого вы видите, или тот, кто до последнего момента незаметен?
Что полезнее арбалет или нож?
Вам просто хочется голословно обвинить ПЛиОшных воительниц в несостоятельности, ссылаясь в лучшем случае на обобщения и стереотипы.
Давайте так. Женщина физически не равна мужчине. Просто потому что природа, а спорить с ней вы можете сколько угодно. Ей начхать.
При равном уровне подготовки мужчина физически сильнее, быстрее, выносливее. Потому что такая природа, природа хищника-преследователя. И, напротив, разовые нагрузки, всплеском лучше даются женщинам - потому что, условно, рожать надо. Биологическая роль такая, и под нее затачивается организм в целом. Поэтому:
Достаточно сравнить результату современных спортивных достижений в легкой атлетике (бег, прыжки, метания разных снарядов), чтобы заметить, что тренированные женщины дают результаты похуже, чем тренированные мужчины.

Но я все таки делаю оговорку: "при равном уровне подготовки".
Имеющие возможность жить на дядюшкиных харчах и тренироваться Песчаные змейки должны бы на голову превосходить среднего рубаку из ополчения, но дружно ливать против таких же подготовленных мужиков. Собственно, весьма велики шансы, что именно это мы и увидим, если дело дойдет до боя Обары и Герольда Дейна. Впрочем, она там не одна.
 

Сареллаллерас

Скиталец
Что полезнее арбалет или нож?
Это зависит от того, что вам нужно - убить или колбасы нарезать.
Женщина физически не равна мужчине.
Вы говорите о половом диморфизме. И спору нет, это важный весомый фактор. Но далеко не единственный по целому ряду причин.
Да, женщины в массе своей не воины. Но - сюрпрайз! - и мужчины в массе своей не воины. Это факт исторически верный для любой цивилизации земледельцев: на одного рыцаря приходится тысяча крестьян. Да, можно и крестьян погнать на войну. В качестве мяса, в качестве живого щита. Крестьянин любого пола неэффективен на войне, хотя в принципе-то может быть использован. Почему? Потому что не обучен и не социализирован как воин.
Если представить сферическое доиндустриальное общество в вакууме, где не существует гендерных предрассудков, то армия на 20-25% будет состоять из женщин. Способных воевать женщин меньше, чем мужчин - вот он, пресловутый половой диморфизм. То, что в доиндустриальном, не сферическом в вакууме, а вполне реальном обществе, воительницы - редкое явление, связано отнюдь не только с "природой". Порой это вполне конкретно запрещают религиозные верования (что мы и видим в семерянстве). Устои, традиции, предрассудки... А если взять индустриальное общество, где мечи уже не рулят, и физическая сила в целом не имеет решающего значения, где воюют самолётами и высокоточной артиллерией, "природа" вообще отходит на десятый план. Почему до сих пор армия состоит преимущественно из мужчин? А потому же: религия, устои, предрассудки. Детей разного пола до сих пор воспитывают по-разному, дают разные навыки и установки. Пример. Мальчик психанул и кого-то ударил - ну с кем не бывает, мальчик же. И вообще молодец, не даёт себя в обиду. Девочка психанула и кого-то ударила - истеричка, драться фу и не женственно. В юные годы установки хаваются без какого-либо критического анализа, и вот через десяток лет мы получаем агрессивного гопаря, не способного контролировать свои эмоции, и беспомощную дуру, не способную постоять за себя. При этом они оба могут быть одного роста, веса, силы и так далее. Просто по разным гендерным моделям воспитаны.
 

Алфер

Знаменосец
Атеншен фиминистки ф чатико.... Я конечно понимаю, патриархальное общество, шовинистические свиньи и все такое... Но почему-то возьмем мы любое доиндустриальное общество любой культуры и не увидим там сколь нибудь значительного количества женщин в "вооруженных силах". Почему так? В некоторых кругах господствует мнение - оттого что предки были тупые.
Мне же кажется, что если люди за всю свою историю чего-то не делали, то потому что имели на это практические соображения.
 

Hastred

Лорд
Это зависит от того, что вам нужно - убить или колбасы нарезать.
Убить.
Если представить сферическое доиндустриальное общество в вакууме, где не существует гендерных предрассудков, то армия на 20-25% будет состоять из женщин.
Вы упорно отказываетесь признать причину всего этого: средняя женщина на порядок менее эффективна как рядовой солдат в боестолкновении чем мужчина, и именно поэтому их никогда в регулярной армии в нормальных условиях не было сколько-нибудь значительного числа. Просто потому что из мужчины проще сделать более эффективного солдата, за счет более выраженной естественной предрасположенности.
где воюют самолётами и высокоточной артиллерией, "природа" вообще отходит на десятый план
Да. Правда. А знаете почему? Потому что оператору техники физическая сила и выносливость как критерий не важны. Она проста за рамками. А мы сейчас именно за физику говорим.
 
Последнее редактирование модератором:

first

Удалившийся
Но почему-то возьмем мы любое доиндустриальное общество любой культуры и не увидим там сколь нибудь значительного количества женщин в "вооруженных силах". Почему так?
Потому что женщины менее выносливые. Больше уязвим организм к стрессам природы. Просто невыгодно иметь в армии женщин, так как расходуются сходные ресурсы, а незапланированные потери(а солдаты постоянно гибнут от незапланированных травм и эпидемий) больше на существенный процент. Но это как раз в современности абсолютно не актуально, также как и современное оружие делает всех приблизительно равными.
Итак. Две главные проблемы средневековой воительницы.

1. Выносливость и выживаемость.
2. Проблемы с оружием и броней.

Первая проблема решается, если ты благородная воительница как Мормонты или же условия жизни более комфортны - Дорн. Вторая проблема более сложна и нужно быть Бриенной, чтобы реально соответствовать. Есть еще всякие сиры Улитки, но здесь как раз стереотипы будут играть важную роль.
 
Последнее редактирование:

Алфер

Знаменосец
Я не знаю как там с выживаемостью. Я немного знаю про мускулатуру. За ее построение отвечает гамон тестостерон. У мужчин последнего выделяется в десять-тридцать раз больше. Женщина, с нормальным гормональным фоном, просто не может быть такой же мускулистой как мужчина. Пусть она хоть вся утренируется.
Поэтому всяческие средневековые воительницы, в бронелифчиках и без, по большей части просто смешат.
 

Лаэлли

Знаменосец
Поэтому всяческие средневековые воительницы, в бронелифчиках и без, по большей части просто смешат.
Я вот долго соображала, какое подразделение в "условно средние века" из женщин не будет сильно уступать аналогичному мужскому (или не будет уступать вообще...) - надумались только арбалетчики. (Длинные луки - сразу нет, там сила нужна). Причем арбалеты должны быть "поздних образцов" - с механизмом взвода а-ля ворот. Для обращения с ними сила не так, чтобы критична (куда меньше, чем с длинным луком все-таки, хотя мощный арбалет - штука сам по себе достаточно тяжелая), да и обучиться стрельбе из них можно достаточно быстро. Но арбалеты с такими механизмами перезаряжаются медленно, эффективнее их использовать при обороне крепостей или там "высот" - холмы и т.п., кмк).
Так что вот обороняя некую "высоту" обученная женщина "среднестатистических габаритов" (т.е. условная леди Ним, а не Бриенна) с арбалетом, пожалуй, будет сопоставима по эффективности с мужчиной.
 

dmitrsh

Знаменосец
Итак. Две главные проблемы средневековой воительницы.
1. Выносливость и выживаемость.
2. Проблемы с оружием и броней.
Есть еще одна проблема: влияние на детородные функции. В одной статье конца прошлого века (Т.С. Соболева. О проблемах женского спорта) отмечались такие физиологические характеристики спортсменок: а) различная степень выраженности морфологической маскулинизации (омужествления), и в первую очередь мужского соматотипа у спортсменок; б) высокая частота патологии детородной функции (нарушения менструальной функции, осложненные беременность и роды, бесплодие).
Одна моя старшая родственница еще помнит обсуждение проблем фигуристок из Восточной Германии (тогдашней ГДР) в советские времена. У тех фигуристок были повышенные проблемы при беременностях из-за накаченного пресса.
Возможно, при современной медицине все это как-то решается, но в средние века это бы означало повышенную смертность матерей-амазонок и обилие мертворожденных детей. При том что и у обычных женщин этот уровень был очень высок.
Добавлю еще из той же статьи психологические характеристики спортсменок: a) психологическая маскулинизация; б) тяжелая адаптации в браке; в) нарушения психосексуального развития (трансформация полоролевого поведения, половые перверсии).
У женщин-воинов все эти физиологические и психологические проблемы были бы еще выше. При таких проблемах амазонки просто вымерли бы.
 

first

Удалившийся
Есть еще одна проблема: влияние на детородные функции.
Мужчины тоже говорят от спорта становятся импотентами. :hug: И с поведением проблемы(гнев, агрессия), если перегружены различные тормозящие системы.
У женщин-воинов все эти физиологические и психологические проблемы были бы еще выше. При таких проблемах амазонки просто вымерли бы.
Вопрос стоит в том, как рожали женщины, которые от элементарной простуды или стресса теряли сознание на недели. :p Именно такими ведь женщин представляли в то время. И так ведь было. Никто не отрицает различий между полами, но всё не настолько радикально. И то, что женщинам приходилось вместо развития и укрепления своего здоровья буквально чахнуть(как Санса в карете, а не на прогулке), но они всё равно рожали доказывает это. Природа сделала человека достаточно гибким, поэтому за амазонок бы не беспокоился.
 
Последнее редактирование:

tea

Лорд
Шанс проявить себя в бою у женщин мог появиться в случае, если мужчин оставалось совсем мало. Или если вообще не хватало людей. Или в сверхсуровых условиях, в которых равенство полов - залог выживания. Как у одичалых.
 
Шанс проявить себя в бою у женщин мог появиться в случае, если мужчин оставалось совсем мало. Или если вообще не хватало людей. Или в сверхсуровых условиях, в которых равенство полов - залог выживания. Как у одичалых.
Многое всегда зависло от обычаев и религии. Женщины-воины одичалых частично (они не раскрашены синей краской) взяты с кельтских женщин-воинов, описанных римлянами, то есть предположительно реальных.
Женщины воительницы в борцовых ямах, например, ориентированы на сексуальные фетиши мужчин-зрителей и списаны с реальных женщин гладиаторов.

Бриенна - это редкий случай, когда женщина по своей комплекции приспособлена к тяжелым нагрузкам.
Арья больше похожа на современную девочку-ролевика, как мне кажется.

У женщин-воинов все эти физиологические и психологические проблемы были бы еще выше. При таких проблемах амазонки просто вымерли бы.
У очень милитаризированных племен воевали не только мужчины, но и женщины. Таких не очень много, но они реальны в разные исторические времена. Например, у зулусов женщины должны были служить во вспомогательных полках.
 
Сверху