• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Женщины и оружие в Вестеросе

Лаэлли

Знаменосец
Многое всегда зависло от обычаев и религии. Женщины-воины одичалых частично (они не раскрашены синей краской) взяты с кельтских женщин-воинов, описанных римлянами, то есть предположительно реальных.
У ирландцев (как раз кельты), кстати, до определенного периода вообще общественное положение женщин было весьма высоким: известны женщины-олламы (высшая степень филидов, т.е. лица оооочень уважаемые), женщины-брегоны (законники).
 

Алфер

Знаменосец
Так что вот обороняя некую "высоту" обученная женщина "среднестатистических габаритов" (т.е. условная леди Ним, а не Бриенна) с арбалетом, пожалуй, будет сопоставима по эффективности с мужчиной.
Действительно. Но это получаются очень специализированные юниты. Как говорил один генерал - плохой солдат занимается в эшелоне места столько же, сколько и хороший, а еды требует ничуть не меньше.
Таким образом, любой у кого будет возможность выбирать, использует традиционных арбалетчиков мужчин.
 

dmitrsh

Знаменосец
Женщины-воины одичалых частично (они не раскрашены синей краской) взяты с кельтских женщин-воинов, описанных римлянами, то есть предположительно реальных.
А кто из римлян такое писал? Помню, при описании восстания царицы Боудикки в Британии отмечали, что у британцев армию могут возглавлять лица обоего пола. Но это о царях и царицах. Боудикка перед битвой разъезжала перед войсками на колеснице, но о ее прямом участии в бою не говорится. В обозе сидела куча женщин и детей, но не в боевом строю.
Аммиан Марцеллин процитировал одного греческого писателя про древних галлов:
они страшно сварливы и чрезвычайно заносчивы. Когда один из них поссорится с другим, и ему станет помогать его жена, которая сильнее его и голубоглаза, то целая толпа чужеземцев не справится с ними, особенно когда та, гневно откинув голову, скрежеща зубами и размахивая белоснежными и могучими руками, начнет наносить кулаками и ногами удары не слабее снарядов катапульты, выбрасываемых при помощи скрученных жил.
Но здесь о драках с элементами гиперболы, а когда о наборе армий, то он просто пишет, что галлы призывали и стариков и юношей, но не говорит о женщинах.
Вообще о кельтских воительницах обычно ссылаются на средневековые ирландские предания о языческой Ирландии. Там, конечно, много смутного. По крайней мере некоторые из воинственных женщин - это бывшие языческие богини, превратившиеся в христианские времена в королев. Тем не менее, в какой-то мере древние ирландки в боях участвовали. Это следует из Закона Адамнана (Cain Adamnain, он же Закон невинных, the Law of the Innocents). В сети есть английский перевод с поздним введением в стиле житий святых (Адамнан и есть святой). В литературном введении, в сказочно-гиперболизированной форме положение женщин в древней Ирландии до Адамнана рассматривается как сплошное рабство и кабала. И участие в войне трактуется как часть этого рабства. Чтобы не отклоняться от темы приведу примерный перевод того, что касается войны:
Работа, которую лучшие женщины должны были делать, заключалась в том, чтобы идти в сражение и на поле боя, в стычки и лагеря, борьбу и сражения, ранения и убийства. На одном боку она несла свой мешок с провизией, на другом — своего младенца. Ее деревянный багор (?копье) был на ее спине. Длиной тридцать футов (9 м) он был, и на одном конце был железный крюк, который она запускала в волосы какой-нибудь женщины во вражеском отряде. Ее муж был позади нее, неся кол в руке и подгоняя ее (буквально: гнал ее поркой) на битву. Потому что в то время трофеем служила голова женщины или две ее груди*.
* Видимо, подразумевается, что эти трофеи подвешивались на тот кол, который нес мужчина.
Далее описывается чудо св.Адамнана. Пришел он с матерью на поле битвы. Там лежала куча убитых женщин. У одной отрубленная голова лежала в одном месте, тело в другом, ее младенец сосал грудь трупа, одна щека в молоке, другая в крови. Святой приставил голову к телу, оживил эту женщину. Это оказалась дочь одного короля и жена другого. Она взмолилась к святому, чтобы он освободил женщин всего западного мира. О том же просила мать святого. В итоге после ряда других перепитий появился закон, принятый на синоде 697 г. в Бирре, в присутствии нескольких десятков королей и аббатов Ирландии, список которых прилагается. В законе куча пунктов в защиту женщин, клериков и других некомбатантов. Включает штрафы за изнасилование женщин, за то, что положил руку на нее или ее талию, или засунул руку под одежду. Также запрет убийства женщин и прочее. Освобождение от войны входило в это законодательное деяние, прозванное в литературном предисловии эмансипацией женщин (в англ.переводе: the emancipation of women). Пункт 52 налагает штрафы за использование женщин в вооруженном нападении, в армии или битве.
У очень милитаризированных племен воевали не только мужчины, но и женщины. Таких не очень много, но они реальны в разные исторические времена. Например, у зулусов женщины должны были служить во вспомогательных полках.
В смысле в обозе? Да, как и у всех соседних племен. Только их великий король-завоеватель Чака при реформе армии возложил логистику на юношей. Впрочем, это не принципиально
 

Лаэлли

Знаменосец
Действительно. Но это получаются очень специализированные юниты.
Да я и не спорю. (Хотя при обороне замка, например, навыки обращения с арбалетом женщинам не помешали бы. Впрочем, там навыки сбрасывания камней или сливания смолы/кипятка не хуже работают.)
Я больше о том, что арбалет, причем с воротком (козья нога и прочие приспособы большей силы требуют) - едва ли не единственное оружие +- подходящей эпохи, которым женщина может пользоваться, при прочих равных почти не уступая в эффективности мужчине.
Да и в хозяйстве, кстати, навык небесполезный: с арбалетом и охотиться вполне можно.
Так что, будь я автором сферического фентези про средневековье и имей необходимость "вписать" девицу с оружием, я бы этой девице выдала именно арбалет.
 

Алфер

Знаменосец
Стремление впихнуть женщин в средневековую армию, это обычная проекция наших современных представлений на иную реальность. Дескать, у нас женщины служат и там должны, а иначе дискриминация. Иногда автор пытается показать какой он из себя передовой. А в самом общем случае обычный фансервис.
Вот два арта одного и того же персонажа.
Тут, как мы видим, частный случай бронелифчика отягощен бронетрусами
conan_and_red_sonja_by_michael_c_hayes-d3hrz4m.jpg
Здесь изображение более реалистично.
red_sonja_by_michael_c_hayes-d9sty77.jpg
Автор и там и там один, но у первого комментариев вдвое больше. Вот и сами судите, что и за чем делается.
 

LaL

Знаменосец
Да я и не спорю. (Хотя при обороне замка, например, навыки обращения с арбалетом женщинам не помешали бы. Впрочем, там навыки сбрасывания камней или сливания смолы/кипятка не хуже работают.)
Я больше о том, что арбалет, причем с воротком (козья нога и прочие приспособы большей силы требуют) - едва ли не единственное оружие +- подходящей эпохи, которым женщина может пользоваться, при прочих равных почти не уступая в эффективности мужчине.
Да и в хозяйстве, кстати, навык небесполезный: с арбалетом и охотиться вполне можно.
Так что, будь я автором сферического фентези про средневековье и имей необходимость "вписать" девицу с оружием, я бы этой девице выдала именно арбалет.
У Мартина есть пример "вестеросской леди во всех отношениях", которая отлично управлялась с луком. Это родная бабка Тайвина Ланнистера - Роанна Веббер :).
Поблизости сквайр стрелял из лука по мишеням, а веснушчатая девочка с длинными косами отвечала ему выстрелом на выстрел....

Эта была девушка, которую он видел раньше у мишеней для стрельбы. На бедре у нее висел колчан со стрелами, и она держала длинный лук, ростом почти с ее саму, она была невысокой. Если Дунку не хватало дюйма до семи футов, то лучнице не хватало дюйма до пяти. Он мог бы обхватить ее талию двумя руками. Рыжие волосы были заплетены в такие длинные косы, что они доходили до бедер, у нее был подбородок с ямочками, курносый нос и легкая россыпь веснушек на щеках

 

Алфер

Знаменосец
У Мартина есть пример "вестеросской леди во всех отношениях", которая отлично управлялась с луком. Это родная бабка Тайвина Ланнистера - Роанна Веббер :).
Дать дедушке в руки лонгбоу и попросить натянуть... Хотя нет, лучше не надо. Дедушка старенький, а мы еще на Ветра надеемся.
 

Hastred

Лорд
У Мартина есть пример "вестеросской леди во всех отношениях", которая отлично управлялась с луком.
Сделать для леди лук ей по силам - стрелять по мишеням - почему нет? Оружейник вообще натяжение может сделать какое угодно. Хоть под пятилетнего.
 

LaL

Знаменосец
Дать дедушке в руки лонгбоу и попросить натянуть... Хотя нет, лучше не надо. Дедушка старенький, а мы еще на Ветра надеемся.
У польского писателя Генриха Сенкевича в историческом романе "Крестоносцы" есть своя "Роанна Вебер" - весьма очаровательная панночка :thumbsup:.
Через минуту ветер умолк, и воцарилась глубокая тишина. Но вот на зеркале озерца затемнела одна голова, другая, затем поближе к охотникам спустился к реке крупный бобр со свежесорванной веткой в пасти и поплыл между цветами калужницы и ряской, поднимая вверх морду и толкая ветку вперед. Збышко, который лежал на дереве пониже Ягенки, увидел вдруг, как осторожно шевельнулись у девушки локти и наклонилась вперед голова, — Ягенка, видно, целилась в зверя, который, не подозревая о грозящей ему опасности, плыл к чистой глади озерца на расстоянии не больше половины полета стрелы.

Но вот зажужжала тетива самострела и одновременно раздался голос Ягенки:

— Готово! Готово!..

Збышко в один миг взобрался повыше и сквозь ветви поглядел на гладь озерца: бобр то погружался в воду, то всплывал на поверхность, перекувыркиваясь при этом и показывая более светлое, чем спинка, брюшко.

— Здорово попала! Сейчас ему конец! — сказала Ягенка.

Она отгадала, движения бобра становились все слабей, еще немного — и он всплыл на поверхность кверху брюхом.

— Я пойду за ним, — сказал Збышко.

— Не ходи. Тут у берега трясина бездонная. Коли не знаешь, как пробираться, наверняка засосет.

— Как же мы его добудем?

— Да ты про то не думай — к вечеру он уж будет в Богданце, а нам пора домой…

— Ловко ты его подстрелила!

— Э, мне не впервой!..

— Другие девушки и глянуть на самострел боятся, а с тобой хоть целый век по лесу ходи!..

Услышав эту похвалу, Ягенка улыбнулась от радости, но ничего не сказала, и они пошли назад по старой дороге через лозняк. Збышко стал расспрашивать о бобровых гонах, Ягенка рассказала ему, сколько бобров на мочидольских и згожелицких болотах и как они на озерцах и речушках строят свои мазанки и плотины.

Вдруг она хлопнула себя по боку.

— Ах ты господи! — воскликнула она. — Забыла на иве стрелы. Подожди меня!

Не успел он сказать, что сам сходит за ними, как она, словно серна, помчалась назад и через минуту исчезла из виду. Збышко ждал, ждал и уж стал удивляться, что это ее так долго нет.

— Верно, растеряла стрелы и ищет их, — сказал он сам себе, — а все-таки надо пойти поглядеть, не случилось ли чего с нею…

Однако не успел он сделать и двух шагов, как перед ним появилась Ягенка с самострелом в руке, смеющаяся, румяная и с бобром за плечами.

— Господи! — воскликнул Збышко. — Да как же ты его добыла?

— Как? Влезла в воду — вот и вся недолга! Мне не впервой, а тебя я не хотела пустить, ты ведь не знаешь, куда надо плыть, так тебя трясина и засосала бы.

— А я ждал тебя тут, как дурак! Хитрая ты девчонка.

— Что же мне было делать? Раздеваться, что ли, при тебе?

— Так ты и стрелы не забыла?

— Нет, это я только хотела, чтобы ты отошел от берега.

— Так, так! Ну, а пойди я следом за тобой, то-то бы диво увидал. Было бы на что поглядеть!

— Замолчи!..

— Ей-ей, я уже шел к тебе.
 
Сделать для леди лук ей по силам - стрелять по мишеням - почему нет? Оружейник вообще натяжение может сделать какое угодно. Хоть под пятилетнего.
Ах да, Анна Болейн тоже великолепно стреляла из лука...:)
 
А кто из римлян такое писал? Помню, при описании восстания царицы Боудикки в Британии отмечали, что у британцев армию могут возглавлять лица обоего пола. Но это о царях и царицах. Боудикка перед битвой разъезжала перед войсками на колеснице, но о ее прямом участии в бою не говорится. В обозе сидела куча женщин и детей, но не в боевом строю.
Аммиан Марцеллин процитировал одного греческого писателя про древних галлов:
Кто-то другой, и по-моему про пиктов.
 

Лаэлли

Знаменосец
[Поблизости сквайр стрелял из лука по мишеням, а веснушчатая девочка с длинными косами отвечала ему выстрелом на выстрел....
Сильно сомневаюсь, что это был лонгбоу (пронзаю, что в оригинале просто bow). Короткий лук - да, какие-то композитные варианты - тоже. Они к силе не столь требовательны, и сделать леди "по руке" - не проблема. Просто их боевое применение (именно армейское, а не, скажем, "разбойное" - из засады по небронированным путникам, или там на охоте) несколько ограничено: бьют не далеко, броню пробивает плохо и т.д.
Я бы скорее не Роанну, а Сарелу вспомнила - у нее по всем описаниям лук как раз мощный. Но там три варианта: златосерд (или из чего там лук был) - "это магея", небольшой ляп Мартина (у того же Джордана, при всей "пряничности" Колеса, в ПОВах Перрина четко сказано: Фейли (его жена) хоть и умеет стрелять, даже хорошо умеет, но двуреченский (ростовой) лук ей не натянуть), либо Сарелла пользуется тем, что спор у них спортивного свойства, и требуется не столько "сильный" выстрел, сколько точный (не знаю, как еще точнее сказать).
 

LaL

Знаменосец
Сильно сомневаюсь, что это был лонгбоу (пронзаю, что в оригинале просто bow). Короткий лук - да, какие-то композитные варианты - тоже. Они к силе не столь требовательны, и сделать леди "по руке" - не проблема. Просто их боевое применение (именно армейское, а не, скажем, "разбойное" - из засады по небронированным путникам, или там на охоте) несколько ограничено: бьют не далеко, броню пробивает плохо и т.д.
Вообще-то есть описание этого "дамского" лука и я привела его в цитате...
и она держала длинный лук, ростом почти с ее саму, она была невысокой. Если Дунку не хватало дюйма до семи футов, то лучнице не хватало дюйма до пяти
Уж не знаю, "боу" это или "лонгбоу", пусть специалисты определят, как правильно назвать лук высотой почти пять футов.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Если Мартин пожелает, леди в ПЛиО будут управляться с луком из кости дракона. А еще есть Коиджа Мо с луком из златодрева (златосерда).
До сего дня лучники (и лучницы) Летних островов почитаются за искуснейших на всем свете. Не знает себе равных и их оружие с тех самых пор, как после Невольничьих войн правители островов запретили вывоз златосердовой древесины.
Также у летнийцев была женщина-воительница и даже военный реформатор.
Ксанда Ко вооружила своих моряков длинными луками из златосерда — дерева, что можно найти лишь на островах Джала и Омбору. Из них можно было стрелять куда дальше, чем из круто изогнутых вражеских луков, созданных из рога и сухожилий. К тому же стрела (длиной в ярд) вылетала с силой, достаточной для пробивания вываренной кожи или кольчуги, а то и хороших стальных лат.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Вообще-то есть описание этого "дамского" лука и я привела его в цитате...
и она держала длинный лук, ростом почти с ее саму, она была невысокой. Если Дунку не хватало дюйма до семи футов, то лучнице не хватало дюйма до пяти
Уж не знаю, "боу" это или "лонгбоу", пусть специалисты определят, как правильно назвать лук высотой почти пять футов.
А можно цитату на английском, а? Потому что "пять футов без дюйма" - это уже не "невысокая", это прости господи, гном какой-то ростом в районе метр пятьдесят вырисовывается.
А насчет лонгбоу... Ну, для Роанны - да, с учетом ее роста. Но я х.з., как она на него тетиву натягивала (! не оттягивала тетиву, чтобы выстрелить, а именно натягивала ее на лук - хранят-то без тетивы же): либо дамочка сложением была "квадрат на ножках", либо не сама натягивала, либо каким-то образом уменьшили усилие, необходимое для этого (за счет материала, то бишь более гибкого дерева, например, но это и на боевые свойства влиять будет...), либо - это таки ляп Мартина.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
А можно цитату на английском, а?
It was the girl he had seen earlier at the archery butts. She had a quiver of arrows on one hip, and held a longbow that was just as tall as she was, which wasn't very tall. If Dunk was shy an inch of seven feet, the archer was shy an inch of five. He could have spanned her waist with his two hands. Her red hair was bound up in a braid so long it brushed past her thighs, and she had a dimpled chin, a snub nose, and a light spray of freckles across her cheeks.
Так что таки да, рост Роанны 4 фута 11 дюймов, или ровно 150 см.
Выходит, что ее лук точно не из тиса... Или кто-то более сильный натягивает тетиву на ее оружие.
 

заклепкометрист

Удалившийся
Потому что "пять футов без дюйма" - это уже не "невысокая", это прости господи, гном какой-то ростом в районе метр пятьдесят вырисовывается.
Ну это по современным меркам.А так... Вот возьмем Новое время,а точнее Морица Сноу Саксонского.Его воззрения на
комплектование конницы (по Дж.Деннисону http://militera.lib.ru/h/denison/03.html )
Он требовал разделения конницы на два рода: тяжелую и драгун. Первой, содержание которой дорого, должно было быть очень немного. Она должна была сидеть на высоких сильных лошадях, приученных к самым несложным и спокойным движениям, держаться постоянно сомкнуто, никогда не теряя порядка и спокойствия. Она должна постоянно оставаться при главных силах, никогда не посылаться в разъезды, на фуражировки, конвоирования и т.п., а употребляться исключительно для сомкнутых атак на поле сражения. Всадники должны были иметь кирасы, каски, хорошие шпаги в 4 фута длиной и карабины, но не пистолеты; передняя шеренга — пики; людей надо строго выбирать, ростом не менее 5 футов 6-7 дюймов и притом не толстых.

Драгуны предполагались Маршалом Саксонским вдвое многочисленнее тяжелых всадников, на небольших, но живых подвижных лошадях. Маневрирование должно было производиться с чрезвычайно быстротой, причем следовало требовать от них такого же [279] знания пехотных эволюции, как и конных. Вооружение их — мушкеты, шпаги и пики; последние считались особенно пригодными для пешего боя. Рост — небольшой, 5 футов или 5 футов 1 дюйм.
Тут речь идет о мужчинах,годных к строевой. Оно конечно,огнестрел снял слишком уж высокие требования к комплекции,но
все же,все же. А уж женщина в полтора метра точно гномом бы не смотрелась. Впрочем,ПЛИО отражение позднего средневековья
с роялями,а новое время тут не к месту,но...Рост все же не гномий.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Выходит, что ее лук точно не из тиса... Или кто-то более сильный натягивает тетиву на ее оружие.
Ага, а за Тириона кто-то другой рубит топором рослых врагов. Это фэнтези, или научно-популярная книга? Роанна сама натягивает тетиву, сама стреляет, и лук у нее не хуже, чем у здоровенных мужиков.
 
Сверху