Единая армия Вестероса

[Rubanok]

Итак,предположим,что гражданская война закончилась и на ЖТ наконец кто-нибудь уселся.И решил во избежание дальнейшей смуты создать единую армию и флот королевства,лишив лордов их войск.Возможно ли такое воинское формирование в условиях Вестеросса?

Единую армию создать нереально. А вот создать регулярную армию, которая будет фактически гвардией правящей династии и ядром формируемой на время войны армии королевских земель из дружин местных лордов и ополчения - полагаю вполне возможно. Что-то типа ордонансовых рот на основе безземельных рыцарей, латников и арбалетчиков. Годную же пехоту формировать и обучать придется доооолго.

Тогда продумайте например,территориальную структуру размещения войск.Где их держать?В крепостях лордов?Или построить новые гарнизоны?
И вот ещё.Допустим,Север взбунтуется и король пошлёт туда армию.За кого будут сражаться полки,набранные из северян?За Север или за короля?

Даже в королевских землях ЕМНИП можно найти достаточно много заброшенных/разрушенных замков. В крайнем случае можно ставить новые. На разных направлениях вокруг столицы. К тому же следует забрать Харренхолл со всеми землями и дохода (да вообще все земли вокруг Божьего Ока) в королевский домен и даже возможно в королевскую собственность. Этот замок весьма неплох для размещения весьма крупного гарнизона.
Прикормленные правителем вторые, третьи, четвертые и т.д. дети лордов любого региона, скорее всего с радостью выступят в поход, т.к. это возможность потеснить их родственников и возможность выбить себе свои собственные земли и замки.

 

[Ловец Сока]

Единую армию создать нереально. А вот создать регулярную армию, которая будет фактически гвардией правящей династии и ядром формируемой на время войны армии королевских земель из дружин местных лордов и ополчения - полагаю вполне возможно. Что-то типа ордонансовых рот на основе безземельных рыцарей, латников и арбалетчиков. Годную же пехоту формировать и обучать придется доооолго.

Ордонанс требует денег.
Полноценные расходы на содержание.
Для этого лорды должны начать откупаться от выполнения своих военных обязанностей, но даже намёка на такую тенденцию не видно.

А пехота в Вестеросе уже хорошо обучена.

К тому же следует забрать Харренхолл со всеми землями и дохода (да вообще все земли вокруг Божьего Ока) в королевский домен и даже возможно в королевскую собственность. Этот замок весьма неплох для размещения весьма крупного гарнизона.

По уму, следует забрать половину Речных и других земель. Только как это сделать? Одержи победу Ланы, то половина Речных и Штормовых земель могла отойти в королевский домен без проблем. Но они об этом даже не задумывались.

 

[Стюарт]

Согласен с мнением большинства: единую армию Вестероса создать невозможно ни при каких обстоятельствах (даже при вторжении Иных). Слишком большой континент, слишком много народов и религий, слишком много вражды. Да что там: даже армию из одного королевства бывает собрать очень сложно из-за некомпетентных лордов, непокорных вассалов, проблем с организацией и т.д.
Нужно посмотреть на армию каждого королевства отдельно.
Армия Железный островов - во времена Хоаров это была мощная сила, державшая три королевства, но сейчас в принципе её как таковой нет: лишь нерегулярные бандитские формирования. А железный флот далеко не так силен в реальном бою, как кажется. В любом случае армия железян не приспособлена к затяжной войне.
Армия Дорна - хороша в партизанской войне и внезапных налетах, но лишь на своем поле в Дорне. На чужом поле их армия будет далеко не так сильна.
Армия Севера по праву считается самой свирепой и боеспособной. Во времена Теона Старка северяне просто порвали всех врагов на британский флаг. Еще армию северян можно назвать самой сплоченной и единодушной: практически все дома Севера собрались вокруг Робба и долгое время успешно воевали с врагами.
Армия Простора самая многочисленная, но её трудно собрать, еще труднее содержать. Да и сила этой армии преувеличена: ведь просматривая список войн, можно заметить, что в списке Простора куда больше поражений, чем побед.
Армия Речных земель пожалуй самая слабая и нестабильная - там куча домов, ненавидящих друг друга, андалы вперемешку с первыми людьми, чардева с септами. Из них точно единую армию не соберешь.
Армию долины Аррен можно внести в тройку лучших, у неё хорошие показатели: много ресурсов, мощные крепости, опытные воины, нет крупных конфликтов между домами.
Армия Запада по своим качествам похожа на армию Простора, но я бы все таки поставил её выше, ведь она лучше оснащена и более дисциплинирована.

 

[Ловец Сока]

Согласен с мнением большинства: единую армию Вестероса создать невозможно ни при каких обстоятельствах (даже при вторжении Иных). Слишком большой континент, слишком много народов и религий, слишком много вражды. Да что там: даже армию из одного королевства бывает собрать очень сложно из-за некомпетентных лордов, непокорных вассалов, проблем с организацией и т.д.

Поинт был как раз в отказе от феодальной армии.

Армия Дорна - хороша в партизанской войне и внезапных налетах, но лишь на своем поле в Дорне. На чужом поле их армия будет далеко не так сильна.

Далеко не так сильна, но сильна по самое.
Её проблема в том числе и в численности, Дорн слабо населён.

Армия Севера по праву считается самой свирепой и боеспособной. Во времена Теона Старка северяне просто порвали всех врагов на британский флаг. Еще армию северян можно назвать самой сплоченной и единодушной: практически все дома Севера собрались вокруг Робба и долгое время успешно воевали с врагами.

А во время войны 7Королевст северяне держались только на креативе Роба, ну и на умении организовать разведку... но при чем тут Черная Рыба?

Армия Простора самая многочисленная, но её трудно собрать, еще труднее содержать.

Какие проблемы в сборе и содержании?
С ресурсами Простора можно содержать армии всех королевств.

Армия Речных земель пожалуй самая слабая и нестабильная - там куча домов, ненавидящих друг друга, андалы вперемешку с первыми людьми, чардева с септами. Из них точно единую армию не соберешь.

Ненавидят друг друга только два дома.
Еще есть один старый Фрей. Как бы и все проблемы.

Армия Запада по своим качествам похожа на армию Простора, но я бы все таки поставил её выше, ведь она лучше оснащена и более дисциплинирована.

Запад это Тайвин. Дисциплина от него.
Оснащение?
Армия феодальная, не у всех феодалов Запада есть горшочки с золотом.

 

[talsterch]

армию Штормовых Земель забыли

 

[Стюарт]

Какие проблемы в сборе и содержании?
С ресурсами Простора можно содержать армии всех королевств.

Содержать-то можно, но большую армию всегда сложно собрать и поднять. А у Простора больше проблема с множеством врагов, им надо разделять армию: то дорнийцы с юга нападут, то железяне на побережье. Вот Гарлан Тирелл пошел отбивать замок у Флорентов, но тут железяне устроили рейд на Щиты. И теперь он должен тащить свою задницу назад и думать, как отбить эту атаку.

 

[Ловец Сока]

Содержать-то можно, но большую армию всегда сложно собрать и поднять. А у Простора больше проблема с множеством врагов, им надо разделять армию: то дорнийцы с юга нападут, то железяне на побережье. Вот Гарлан Тирелл пошел отбивать замок у Флорентов, но тут железяне устроили рейд на Щиты. И теперь он должен тащить свою задницу назад и думать, как отбить эту атаку.

Вы о каком периоде?

Ну и сбор феодального ополчения в Просторе не сложнее, чем в других королевствах.
С содержанием нет проблем, пока по тылам партизаны не бегают.

Общие границы есть у Простора, Запада, РЗ и Штормовых Земель.
А по хорошему так и у Севера, Дорна, Железя и даже Долины.

 

[Рыцарь без прикрас]

Тут многие вспоминают опыт историю создания наемной армии во Франции, но можно же посмотреть и отечественную историю. Московские правители, начиная наверное с Ивана 3 боролись с властью на местах, стремясь централизовать государство. Власть бояр, удельных князей（прямых крупных вассалов）постепенно терял свои позиции, становился менее значим, им на смену приходил целый класс дворянства（каждый-хорошо вооруженный конный воин и приводил с собой несколько вооруженных слуг）. Каждый был обязан службой государю и являлся на войну, смотры и т.п. Из них и состояла основа регулярного войска при Иване Грозном, которая дополнялась наемными войсками- （в основном редкие специалисты）пушкари, инженеры. Ну и были еще стрельцы（аналог янычар）- хорошо подготовленная, элитная пехота. Я думаю такой вариант возможен и в Вестеросе- сформировать класс рыцарей-мелких феодалов, которые бы несли именно государеву службу и из которых в случае войны собирается войско. А в Королевской гавани создать небольшую（в целях экономии средств） пешую гвардию- хорошо подготовленных, дисциплинированных бойцов, аналог Безупречных. Правда, для этого нужно укрепить власть монарха и ослабить крупных феодалов, а этого без подавления парочки вестеросских "новгородских" восстаний не добиться

 

[sypercobra]

Тут многие вспоминают опыт историю создания наемной армии во Франции, но можно же посмотреть и отечественную историю. Московские правители, начиная наверное с Ивана 3 боролись с властью на местах, стремясь централизовать государство. Власть бояр, удельных князей（прямых крупных вассалов）постепенно терял свои позиции, становился менее значим, им на смену приходил целый класс дворянства（каждый-хорошо вооруженный конный воин и приводил с собой несколько вооруженных слуг）. Каждый был обязан службой государю и являлся на войну, смотры и т.п. Из них и состояла основа регулярного войска при Иване Грозном, которая дополнялась наемными войсками- （в основном редкие специалисты）пушкари, инженеры. Ну и были еще стрельцы（аналог янычар）- хорошо подготовленная, элитная пехота. Я думаю такой вариант возможен и в Вестеросе- сформировать класс рыцарей-мелких феодалов, которые бы несли именно государеву службу и из которых в случае войны собирается войско. А в Королевской гавани создать небольшую（в целях экономии средств） пешую гвардию- хорошо подготовленных, дисциплинированных бойцов, аналог Безупречных. Правда, для этого нужно укрепить власть монарха и ослабить крупных феодалов, а этого без подавления парочки вестеросских "новгородских" восстаний не добиться

Только этот бред обойдется сосуществованием королевской династии,как это показали ВПК и ВБ.
А для чего служат тогда Королевские Земли ?

 

[Рыцарь без прикрас]

Только этот бред обойдется сосуществованием королевской династии,как это показали ВПК и ВБ.
А для чего служат тогда Королевские Земли ?

Не совсем понял вас. Расшифруйте, пожалуйста, что значит ВПК и ВБ？ Ну Королевские Земли это королевский домен, но войск с него и для усмирения условной Долины не хватит, а другие вассалы могут просто отказаться давать войска.

 

[Ловец Сока]

... становился менее значим, им на смену приходил целый класс дворянства（каждый-хорошо вооруженный конный воин и приводил с собой несколько вооруженных слуг）. Каждый был обязан службой государю и являлся на войну, смотры и т.п. Из них и состояла основа регулярного войска при Иване Грозном...

Без намёка на регулярность.
Обычная феодальная армия. Мужики получали деревню, и за неё несли службу.

Ну и были еще стрельцы（аналог янычар）- хорошо подготовленная, элитная пехота.

Вот МОСКОВСКИЕ стрельцы и были регулярной армией. Со всеми элементами: штатная численность, униформа, подготовка, руководящие документы и т.д.

Я думаю такой вариант возможен и в Вестеросе- сформировать класс рыцарей-мелких феодалов, которые бы несли именно государеву службу и из которых в случае войны собирается войско.

А где землю для этих парней взять?
Поместное войско началось после того, как Москва начала раздавать земли мелким феодалам.
Какая пустая земля есть у Железного Трона?

А в Королевской гавани создать небольшую（в целях экономии средств） пешую гвардию- хорошо подготовленных, дисциплинированных бойцов, аналог Безупречных.

Так Золотые Плащи.

 

[Рыцарь без прикрас]

Так Золотые Плащи.

А где брали землю московские правители？Потихоньку отжимать у крупных феодалов. Стрельцов было мало и основной массой войска они не были. Основной силой до появления и массового внедрения огнестрельного оружия была поместная конница. Золотые плащи？ Это просто городская стража, в бою просто убогая.

 

[Ловец Сока]

А где брали землю московские правители？Потихоньку отжимать у крупных феодалов.

Что появилось с начала? Курица или яйцо?
Вот так. Что бы отжать землю - нужно быть сильным, что бы быть сильным - нужно отжать землю.
Какие подобные тенденции имеются в Вестеросе?

Стрельцов было мало и основной массой войска они не были. Основной силой до появления и массового внедрения огнестрельного оружия была поместная конница.

Ну как сказать. Пять тысяч регулярных бойцов - это для тех времён сила и большая.
А к концу правления грозного их уже, емнип, 20К было.
И с самого начала все они с огнестрелом.
Поместных же было около 80К. Но конно людно и оружно при Грозном служить могли только 50К. Остальных раскидывали по гарнизонам(за худостью).

Так что стрельцов уже при грозном было много. Хотя нужно отметить. Что штатной численности стрельцы редко достигали. Так что 20К это на бумаге, на деле минусуем 20-40%. Но это регуляры. Они всегда под рукой и могут в бой собраться уже вчера. А вот поместных нужно собирать.

Золотые плащи？ Это просто городская стража, в бою просто убогая.

Ну они не только стража. Вон, Джендри ловить их вполне отсылали.
Но я так понял, разговор о неких элитных рукопашниках? По типу гвардии.

 

[sypercobra]

Не совсем понял вас. Расшифруйте, пожалуйста, что значит ВПК и ВБ？ Ну Королевские Земли это королевский домен, но войск с него и для усмирения условной Долины не хватит, а другие вассалы могут просто отказаться давать войска.

ВПК-Война пяти королей.
ВБ-Восстание Баратеона.Они как раз знаменуют собой "новгородские востания" которые привели к падению правящего дома.
Королевские Земли это терр. королевств железняков либо штормовиков,взятые Эйгоном I Завоевателем в качестве собственой земли для своего кормления,содержания своего войска,снабжения КГ и т.д.

 

[Ловец Сока]

ВПК-Война пяти королей.
Королевские Земли это терр. королевств железняков либо штормовиков,взятые Эйгоном I Завоевателем в качестве собственой земли для своего кормления,содержания своего войска,снабжения КГ и т.д.

Всегда казалось странным, что так мало взял.

Мог в разы больше. Простор, ШЗ, РЗ - отжать половину - не проблема.
Наличие драконов от части оправдывает Эйгона... но только от части.

 

[robin1986]

Разумеется реально.

 

[Lord_of_Dragonstone]

Вот некоторые мысли по регулярной армии для Вестероса(задумывалось с учетом, правда, попаданца в окружении Роберта в начале правления, поэтому может потребоваться некоторая корректировка):
Армия состоит из трех частей:
1.Полевая армия - "комитаты", если угодно. Задачи - ведение войны против вражеской армии.
2. Части второй линии - "лимитаны", "ландвер". Задачи - гарнизонная служба, оккупационные войска, срочное восполнение потерь полевой армии. Все это - во время войны, в остальное время в основном сидят по домам.
3. Феодальное ополчение. Задачи - поддержка первых двух(в зависимости от качества войск).

Способ комплектования.
С лордскими дружинами все и так понятно, разберу только регуляров.
Войска набираются путем вербовки и призыва. Вербовка ведется специальными вербовщиками, а не командирами рот, хотя это, возможно, и утопия, и так не получится. Ваши мнения?
Призыв вводится в КЗ, ШЗ, возможно в ДА, в перспективе - в просторе и РЗ. Насчет ЗЗ - как-то не уверен, что получится. Ведется среди податных сословий. Освобождаются: ценные ремесленники, единственные кормильцы семьи. Есть возможность откупиться за деньги, на которые корона наймет солдата взамен откупившегося.
Срок службы.
Вербованные служат согласно контракту. Призванные - 5 лет полевой службы ( 1 год КМБ - исполнять команды, держать строй, ухаживать за снаряжением, 4 года - собственно служба). Затем выход в резерв. 5 лет -резерв 1-й очереди - регулярные сборы, в случае войны - служба в полевой армии. Затем 10 лет резерва 2-й очереди, сулящего службу в ландвере. Возможно остаться на сверхсрочную.
Считаю разумным сделать очень высокое кол-во комсостава, т.к. денег на поддержание большой армии в мирное время нет, а так во время вой можно будет быстро насытить раздувшиеся штаты войск комсоставом, что резко повысит боеспособность.
Основное вооружение - пики, алебарды, некоторое количество двуручников. Есть стрелки с луками и арбалетами.
Это все про пехоту, конечно. Для конницы оптимальны ордонансные роты - французские, не бургундские.
Вопрос один - где взять денег? Можно освободить часть лордов от каких-то из их обязанностей взамен на увеличение налогов. Ну и можно обязать территориальные еденицы, предоставляющие солдат платить специальную подать. Хотя бы часть растрат компенсировать.

 

[Ловец Сока]

Войска набираются путем вербовки и призыва. Вербовка ведется специальными вербовщиками, а не командирами рот, хотя это, возможно, и утопия, и так не получится. Ваши мнения?

Вербовать можно хоть великанов, но где их взять?
В Королевских Землях?
Или во всех Королевствах?
Во втором случае можно получить дружное "пошел ты на..." с последующей сменой династии.

Вопрос один - где взять денег? Можно освободить часть лордов от каких-то из их обязанностей взамен на увеличение налогов. Ну и можно обязать территориальные еденицы, предоставляющие солдат платить специальную подать. Хотя бы часть растрат компенсировать.

1)У нас нет предпосылок к уклонению лордов от военных обязанностей, а так же судебных и всех остальных. Т.е. лишать лордов их обязательств придётся с оружием в руках. Но у лордов оружия больше.

2)Территориальные единицы = лорды. С какого перепугу феодал начнёт скидывать золото на содержание чужой армии?

 

[Lord_of_Dragonstone]

Или во всех Королевствах?

Вербуются добровольцы. Понятное дело, что зависимые от своего феодала записаться в армию не могут. Расчет на лично свободную бедноту городов.

 

[Lord_of_Dragonstone]

2)Территориальные единицы = лорды. С какого перепугу феодал начнёт скидывать золото на содержание чужой армии?

Речь идет в первую очередь о тех лордах, которые королевские вассалы. Одна повинность заменяется другой. Проблема в том, что в КЗ это может и прокатить, а штормлорды - те еще любители повоевать, и отказ короля от их войск могут воспринять не вполне адекватно. Поэтому изначальный источник мобресурса - КЗ и особенно КГ. Ну и иностранцы, да. Была мысль купить Золотых Мечей на постоянную основу, но не думаю, что это получится. А в целом - надо думать, как курощать лордов.