Единая армия Вестероса

[Rom]

Ок. Вот вам ещё примеры: Джейме в лице ЖТ приказывает Фреям вернуть всех заложников, Тайвин в качестве десницы приказывает Рендилу Тарли вести войну в РЗ, приказ десницы Нэда Старка Берику Дондариону. Чем вам не прямые связи?

Тут интересно вот что. Если, скажем, простолюдин плюнет в физию лорда, то с наглецом явно сделают что-то очень нехорошее, болезненное и фатальное. И все лорды вокруг поддержат сие, посчитают справедливым, законным. Теперь другая ситуация. Король отдает приказ вассалу своего вассала. Тот отказывается выполнять его. Что думают остальные, в своем ли праве феодал проигнорировать волю монарха, который на прямую не является сюзереном?

Единственным весомым доказательством высказывания "вассал моего вассала - не мой вассал" является наличие Королевских Земель

Которые в "табели о рангах" явно не на первом месте.

 

[Rom]

Ну, Роберт то готовился повоевать на Летних островах

Джалабхар Ксо много лет просил у Роберта армию и флот, но Баратеон все думал и думал, из года в год. Не сильно он собирался воевать на Летних Островах, по моему.

да и не так давнишня свара на Ступенях.

С кем они там сталкивались? По большому счету, вооруженные силы должны быть адекватны угрозам и собственным задачам. Я пока не вижу ни таких задач, ни таких угроз, что нужно было всенепременно создавать единую, чуть ли не профессиональную армию Вестероса. 

Ну я так понял основные расходы ушли на флот.

Интересно, чем занимался этот флот многие годы. Вот после восстания Грейджоя?

И пирушки не стоит сбрасывать- призовые деньги за победу на турнире просто запредельные, если их часто проводить никаких денег не хватит.

Пирушки и турниры все же не всегда тождественные мероприятия. Не знаю, бывали ли турниры без пирушек, но вот попойки сами по себе точно должны были происходить.

И с Мизинцем неясно- до него денег из врздуха никто не делал, в чем прикол? Думаю его просто спонсируют или ЖБ или Цитадель или еще кто и все вместе.

Я эту версию уже давно высказывал. Учитывая еще и происхождение персонажа.

 

[Saigo]

Интересно, чем занимался этот флот многие годы. Вот после восстания Грейджоя?

Строился. Между прочим золотое дно- строить можно бесконечно, сетуя то на подрядчиков, то на немыслимые цены, то на пожары какие-нибудь, то еще чего..... подливая Роберту

Пирушки и турниры все же не всегда тождественные мероприятия. Не знаю, бывали ли турниры без пирушек, но вот попойки сами по себе точно должны были происходить

Я думаю Роберта обворовывали так, как ни обворовывали никого. И Аррен или тупил или, что вернее, участвовал.
Какая тут еще армия? Еще и армию Вестеросс бы не потянул

Я эту версию уже давно высказывал. Учитывая еще и происхождение персонажа.

Ну это да. А насчет армии..... кмк флот лучше. Армия-это куча жадных дворян, их и правда кормить нужно, а флот "строится и строится"

 

[Rom]

Строился. Между прочим золотое дно- строить можно бесконечно, сетуя то на подрядчиков, то на немыслимые цены, то на пожары какие-нибудь, то еще чего..... подливая Роберту

Может и так. Но нужно признать, что у короны флот таки имелся. Часть уводит Станнис, часть остается у Джоффрика. Потом Серсейка быстро отстраивает еще корабли. Т.е. когда нужно - способны делать вполне оперативно. Что там по финансам - сложно сказать, но, да, на таких подрядах можно очень разжиреть.

 

[CASPER225]

Тут интересно вот что. Если, скажем, простолюдин плюнет в физию лорда, то с наглецом явно сделают что-то очень нехорошее, болезненное и фатальное. И все лорды вокруг поддержат сие, посчитают справедливым, законным. Теперь другая ситуация. Король отдает приказ вассалу своего вассала. Тот отказывается выполнять его. Что думают остальные, в своем ли праве феодал проигнорировать волю монарха, который на прямую не является сюзереном?

Смотря в какое время и при каких условиях. Если брать мирное время, то подумают, что дурак, раз перечит королю. Если же брать военное время, допустим, Бракенов под пятой Робба Старка, остальные его знаменосцы про него ничего плохого не скажут.
Вассалитет в первую очередь создается для облегчения управления государством. Король бы тогда загнулся, если бы к нему напрямую обращались все лорды 7К. А так разбить королевство на участки, территории которых обоснованы географией и историей, со своим грандлордом намного более рационально. Просто судя по книгам, в Вестеросе в определённых случаях король может приказать знаменосцу своего лорда напрямую и он будет обязан это выполнить. Всё это не является 100%-м подтверждением неактуальности вышеизложенного высказывания, оно просто показывает, что в некоторых случаях оно не дееспособно. Чтобы быть окончательно уверенным, нужно иметь побольше информации об иерархии Вестероса, а у нас её, к сожалению, нет.

 

[Алфер]

Часть уводит Станнис, часть остается у Джоффрика. Потом Серсейка быстро отстраивает еще корабли.

Поправьте меня, но насколько я знаю, для того чтобы построить годный корабль дерево нужно выдерживать несколько лет. И не всякое дерево подойдет. А тут Серсейска строит флот щелчком пальцев.

 

[Saigo]

Может и так. Но нужно признать, что у короны флот таки имелся. Часть уводит Станнис, часть остается у Джоффрика. Потом Серсейка быстро отстраивает еще корабли. Т.е. когда нужно - способны делать вполне оперативно. Что там по финансам - сложно сказать, но, да, на таких подрядах можно очень разжиреть.

Решаем строить флот (ну "король решает", конечно). Нужны деньги, много, гораздо больше чем нужно, можно пять флотов построить, но нам все не хватает))). Государство доим, оно все в долгах, а мы отмываем доходы через бордели)))

Поправьте меня, но насколько я знаю, для того чтобы построить годный корабль дерево нужно выдерживать несколько лет. И не всякое дерево подойдет. А тут Серсейска строит флот щелчком пальцев.

Герр Питер не особо заморачивался, например. Как итог- флот сгнил. Но какое-то время функционировал, нормальный корабль (веков 17-19 точно) служил лет сто, а так- много меньше. Но лет на 10-20 хватит по идее.

 

[Rom]

Поправьте меня, но насколько я знаю, для того чтобы построить годный корабль дерево нужно выдерживать несколько лет. И не всякое дерево подойдет. А тут Серсейска строит флот щелчком пальцев.

Да, совершенно верно. Что бывает, когда флот строят из неподготовленного дерева, желающие могут увидеть на примерах длительности нахождения в строю кораблей петровской постройки. Но, применительно к саге, всплывает целый ряд нюансов:
1. Мартин вообще не учитывает этот момент.
2. В Вестеросе растут какие-то необычные, волшебные деревья, которые сразу после вырубки служат отличным материалом для судостроения.
3. Некие запасы корабельного леса сделаны ранее, технология полностью соблюдена.
4. Было не до жиру, осознанно делали корабли из негодного леса. Флот оказался нужен здесь и сейчас.

 

[Crow]

Единой армии никогда не будет.Ибо каждый лорд преследует свои цели и интересы.Ему выгодно,чтобы у него была своя личная армия.ИМХО

 

[Станнис Старк]

Голосовал за вариант "невозможно", так как для создание единой армии из Семи Королевств надо сделать сначала одно. То-есть, отменить грандлордства. Если какой-нибудь король попытается это сделать, его прикончат.

 

[Rom]

Смотря в какое время и при каких условиях. Если брать мирное время, то подумают, что дурак, раз перечит королю. Если же брать военное время, допустим, Бракенов под пятой Робба Старка, остальные его знаменосцы про него ничего плохого не скажут.

Дело в том, что требуется подтверждение из саги, что именно подумают в такой ситуации лорды. Есть ли в тексте подобный момент? Не припомню, а нафантазировать от себя и не такие действия вестероских феодалов можно.

он будет обязан это выполнить.

Вот прямого подтверждения этому нет, что обязан именно по местным законам, устоявшимся обычаям, а не по собственной воле или под угрозой расправы со стороны сильного.

 

[Saigo]

Единой армии никогда не будет.Ибо каждый лорд преследует свои цели и интересы.Ему выгодно,чтобы у него была своя личная армия.ИМХО

Люди всегда преследуют свои цели и интересы. Дело не в этом, а в том, что для единой армии нет политических, экономических и прочих предпосылок пока.

 

[Crow]

политических, экономических и прочих предпосылок пока.

Одно проистекает из другого Сайго-сан.

 

[Saigo]

Одно проистекает из другого Сайго-сан.

Но вы же говорите

Единой армии никогда не будет.Ибо каждый лорд преследует свои цели и интересы.Ему выгодно,чтобы у него была своя личная армия

По моему это верно для нынешней ситуации, но все меняется рано или поздно.

 

[CASPER225]

Дело в том, что требуется подтверждение из саги, что именно подумают в такой ситуации лорды. Есть ли в тексте подобный момент? Не припомню, а нафантазировать от себя и не такие действия вестероских феодалов можно.

Это не фантазия, а логическое рассуждение, разве нет? Они вполне себе обычные люди со свойственными человеку инстинктами и размышлениями. Не смешите Как будто идиотизм в виде непослушания королю, которому ты присягнул либо присягнул твой сюзерен, будет восприниматься как разумный поступок. Аля "он красавчик, мне бы так повыпендриваться, а то достали уже эти короли понты бросать"...... Это вещи сами собой разумеющиеся, и для такого детского сада не нужно искать подтверждение из книги

Вот прямого подтверждения этому нет, что обязан именно по местным законам, устоявшимся обычаям, а не по собственной воле или под угрозой расправы со стороны сильного.

А что, если сильный и законный выступает в одном лице?

 

[Добрейший человек]

А вы думаете ордонансовые роты- бюджетный вариант?

По сравнению с полноценной регулярной армией, для содержания которой нужно "регулярное государство" - да.

 

[Saigo]

По сравнению с полноценной регулярной армией, для содержания которой нужно "регулярное государство" - да

Не очень понял что значит "регулярное государство"
А армию ( и флот) долгое время не могли содержать без денег аристократии, путем продажи патентов, когда рота-полк просто покупалась и содержалась во многом за счет кармана дворян. (А те имели профит с добычи).
Англия так и в Крымскую вступела, Франция- до революции (что и обуславливало закрытость высоких должностей для талантливых но бедных)

 

[Rom]

Как будто идиотизм в виде непослушания королю, которому ты присягнул либо присягнул твой сюзерен, будет восприниматься как разумный поступок.

При принципе "вассал моего вассала не мой вассал" - вполне.

А что, если сильный и законный выступает в одном лице?

Законы Вестероса - достаточно смутная категория. Даже в некоторых основных принципах, иначе вопрос с вассалитетом был бы давно решен прямыми цитатами из саги. Самими "законными" по праву силы были Таргариены. При чем, выходцы из Валирии, где вроде как не существовало феодальных отношений. Прибыв в Семь Королевств с драконами, могли попробовать слепить очень многое, но ограничились объединением земель под единым троном. Дел внутри самих королевств, похоже, сильно не касались. Вот, когда можно было пробовать проводить глобальные эксперименты. Но, то ли не решились, то ли не захотели, то ли были поумнее Дейнерис.

 

[Добрейший человек]

Не очень понял что значит "регулярное государство"

Это я так обозначил то, что получится в результате вот этих мер (хотя термин на самом деле не я придумал):

1. Единая налоговая система собирающая деньги, много денег, очень много денег прямо в государственную казну. 2. Нужен штат людей, эту систему обслуживающих, и состоящих на государственном жаловании (а на это жалование нужно ещё много денег). 3. Нужна промышленность, способная одеть, обуть, вооружить и прокормить регулярную армию и интендантское ведомство, способное уследить за ежедневными поставками сотен тонн продовольствия и фуража, масс оружия и снаряжения, лошадей и прочего армейского имущества. При этом достаточно эффективная, чтобы количество уворованного и сполимеренного не выходило за пределы разумного, а на марсианскую военную базу не присылали бензопилы 4. Нужна налаженная система высшего образования способная в надлежащих количествах производить грамотных чиновников и офицеров (а на неё нужно ещё денег). 5. Нужна дорожная служба, чтобы обеспечивать перемещение войск и чиновников, и собственно сами дороги. Которые нужно за казённые деньги строить и регулярно ремонтировать (что у нас там про извечные беды России говорилось?). 6. Нужна система эффективного рекрутирования солдат.

 

[CASPER225]

При принципе "вассал моего вассала не мой вассал" - вполне.

При принципе. Но я так и не увидел весомых доказательств его 100-% актуальности

Законы Вестероса - достаточно смутная категория. Даже в некоторых основных принципах, иначе вопрос с вассалитетом был бы давно решен прямыми цитатами из саги. Самими "законными" по праву силы были Таргариены. При чем, выходцы из Валирии, где вроде как не существовало феодальных отношений. Прибыв в Семь Королевств с драконами, могли попробовать слепить очень многое, но ограничились объединением земель под единым троном. Дел внутри самих королевств, похоже, сильно не касались. Вот, когда можно было пробовать проводить глобальные эксперименты. Но, то ли не решились, то ли не захотели, то ли были поумнее Дейнерис.

На данный момент самыми законными являются Баратеоны по праву завоевателя. Пока Дейенерис не отвоюет трон обратно, она так и останется Матерью драконов и королевой Миэрина, но никак не королевой Андалов и Первых Людей