• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Противостояние Эссоса и Вестероса

Forrey

Знаменосец
Завоевывать Эссос - идея, конечно, совершенно безумная, у Вестероса не хватит ни сил, ни людей, чтобы эту территорию удержать.
Если Вестерос - аналог Европы, то Эссос - аналог Азии, а вплоть до 16 века, когда начались захваты португальцами факторий (а не колоний) на островках типа Гоа и Макао, а русские начали движение за Урал - источником агрессивной экспансии выступала как раз Азия. Гунны, авары, арабы, половцы, монголы, сельджуки, османы...
Даже после 16 века, масштабного проникновения европейцев в Азию не наблюдалось, исключение - Сибирь, думаю, очевидно почему. Всерьез за густонаселенную и богатую Азию Европа взялась лишь с середины 18 века, а на Китай стала замахиваться еще лишь веком позже. Когда технологический перевес стал совсем уж огромным.

В случае с Вестеросом все схоже: пока длялся Век Героев и т.п., то грызущимся мелким королевствам было не до восточного гиганта (где у одних ройнаров население было побольше, чем во всем Вестеросе). Когда возникло Семь Королевств, лезть на материк, где царит Валирия, и вовсе стало безумием.
При Таргариенах? Ну да, тут уже что-то возможно...
Но что мы видим? При изрядном количестве Таргариенов у них все силы уходили на внутренние междоусобицы (Мейгор, Танец Драконов, восстания Блэкфайров). Некоторые Тарги правили спокойно, но сами были миролюбивы: Джейхейрис, Визерис, Эйгон Пятый. Или просто были лентяями или чудаками: Эйгон Третий, Бейлор, Эйгон Недостойный. Возможно, если бы Дейрон Первый завоевал Дорн прочно, он бы потом и на восток пошел - этот мог бы, признаю. Но он во-первых, быстро погиб, а во-вторых, реально был один такой воинственный гражданин.
По сути, попытка экспансии была предпринята одна, при миролюбивом Визерисе, и весьма вялая - завоевание его гиперактивным братом Ступеней. Но едва Деймон оттуда ушел, так все и посыпалось. Нет, при желании удержать Ступени и интегрировать их Тарги бы могли, особенно при драконах. Но дальше? Не стоит ведь забывать, что, захвати они хоть торговый Тирош, хоть курортный Лисс - против них выступили бы все остальные ВГ. Просто из чувства самосохранения. Их доканывали бы пираты, а может и Безликие бы подключились.
К тому же, с ВГ выгоднее было торговать, чем воевать, при этом следя, чтобы не возникла новая Триархия.
Реально, война унесла бы куда больше богатств, чем принесла бы. Не говоря уж о людских потерях. От захвата Вестеросом того же Тироша, проиграли бы почти все, а в выигрыше оказалось бы десяток удачливых лордов, несколько сот рыцарей и несколько тысяч солдат - из числа тех, кому повезло выжить и пограбить. Все! Все остальные - купцы, и все остальное население континента, с кого содрали бы новые налоги - проиграли бы. От лордов до крестьян.
 

BIEC

Мастер-над-оружием
А если наоборот?
Наоборот уже несколько раз делали.
Первые люди отвоевали Вестерос у детей леса.
Андалы отвоевали значительную часть континента у Первых Людей.
Ройнары отвоевали Дорн у Андалов-Первых людей.
Таргериены завоевали Вестерос у вышеперечисленных.
При чём основная тенденция - никто особенно в Вестерос не стремится. В Вестерос люди не бегут от хорошей жизни - андалы и ройнары сбежали от валирийцев, Таргериены сбежали от взрыва и благодарных соотечественников.

На текущий момент Вольные Города куда больше волнуют другие Вольные Города. Там деньги и власть. Любой Вольный Город, пошедший войной на Вестерос, откроет себя ударам соседей - это кстати говоря наиболее вероятная причина, по которой горожане драконов попячивали, а с дотраками до сих пор не разобрались. Ну а как их этого супа сварится пара блоков побольше, то тут Вестеросу придётся туго - с двумя-тремя игроками договориться легче, можно начинать экспансию на восток и запад.
 

Ulv

Удалившийся
Если Вестерос худо - бедно можно представить как единую силу, хотя в реальности случись масштабный поход на восток, его организатор столкнулся бы с реальной проблемой как убедить лордов Вестероса в пользе и осмысленности для них завоеваний за морем, то Эссос совершеннейший конгломерат народов и государств находящихся в перманентном противостоянии, и с зачастую чуждой друг другу культурой, объединить которые практически нереально. В Вестеросе с этим попроще, даже железнорожденные несмотря на свой показной изоляционизм и странноватые ценности, не так сильно отличаются от остальных жителей Вестероса, как различаются между собой жители Эссоса. В целом думаю Мартин с самого начала хотел создать два мало связанных между собой мира, не забываем что первоначально Эссос нужен был лишь как локация для Дени где она перекантовалась бы до того как отбыть в Вестерос с дотракийцами(сказочными гунно- индейцами мира Мартина), и лишь по мере продвижения по сюжету Мартин стал заниматься Эссосом более внимательно, и во вкус вошел ближе к "Танцу с Драконами", начав описывать тамошнюю жизнь всё более детально. Хотя заморский континент всё равно получился слишком гротескным и экзотичным, да и сам Мартин признается, что он знает историю других народов гораздо хуже чем средневековую Англию и Францию. Конечно описывать Вестерос ему было проще чем Эссос.
 
Думаю, что после финала если подтвердиться (а я убеждён, что подтвердиться, что Иные это именно люди просто с необычными способностями), что в основу Армии Иных изначально сначала входили Древовидцы (но наверняка теперь среди них Бенджен Старк (судьбу которого обещал прояснить Мартин) и Жойен Рид, оба считающие погибшими и наверняка обстоятельства "смерти" скрыты для того, что бы читатель узнал, что их судьба была превратиться в Иных тоже), а последние в свою очередь и являются Старыми Богами и после того, как раскроется главная суть, что Великий Иной (как и Р'глор, Неведомый, Многоликий и прочие"божества") это Брандон Старк и цель его суровый и справедливый суд, очень вероятно, что взгляд Обещанного Принца (из дома Таргариенов) и Иных может устремиться на восток и у Эссоса абсолютно не будет шансов на победу.
Речь не идёт об упыризации всего Вестероса, а об том, что Иные будут частью Нового Мира и в Красном Замке Мартином давно для них припасено местечко, которое не тронул даже фанатик Бейлор I - я про Богорощу, она для них...
***
Вот такой вот необычный и смелый взгляд на начало 2019 года. :)
 
Последнее редактирование:

Capitan Guy Fox

Скиталец
В нашей истории торговые городские республики вполне себе выживали в окружении феодальных монархий. Почему здесь иначе будет? Бояться какое-то там отсталое королевство за морем? Лол, смишно :) У Вольных Городов больше флот и моряки получше будут. Не говоря уже про мотивацию. Свободные люди всегда лучшие бойцы, чем рабы или феодальные шестерки.
 

Hastred

Лорд
Судя по развитому институту наемничества, как внутреннего так и экспортного, вестеросцам есть куда сбрасывать "пар" и без централизованных акций класса "крестовый поход".
Если между собой не режутся лорды, можно поступить в какой-то отряд и резаться за Узким морем.
Центральная королевская власть с трудом справляется с удержанием власти внутри страны, им не до экспансии.
Лорды заняты драками между собой. Вооруженными и не очень.
В результате, группы населения, которая стала бы локомотивом экспансии, не существует.
Макроэкономических интересов для войны тоже нет. Нет никаких признаков конкуренции между вестероссцами и ВГ.
Скорее наоборот, Север и Долина должны быть заинтересованы в сбыте своих товаров в Браавос и Тирош (шерсть и лен под краску, пенька, древесина под корабли, пушнина как предметы роскоши, воск на свечи и т.д.), а Запад как источнике сбыта своих драгметаллов.

Культурного и религиозного антагонизма тоже не наблюдается. В результате делить Эссосу и Вестеросу просто нечего.
Но.
Прямо по ходу саги нарождается конфликт с Браавосом из-за гипертрофированного внешнего долга, результатом которого неизбежно станет желание ликвидировать кредитора, а оттуда и до войны недалеко. Тем более, что значительный урон Браавосу нанести не так уж и сложно - разрушить (тем же Диким огнем) единственный акведук и страдающий от дефицита питьевой воды полис сам запросит мира.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Кстати, а что если повернуть конфликт в совершенно ином направлении и вместо того, чтобы Вестерос вторгался в Эссос, продумать - а могли ли сам Эйгон подчинить Вольные Города? И последовать примеру Аурона, короновавшись как император Валирии?
 

Hastred

Лорд
И последовать примеру Аурона, короновавшись как император Валирии?
Если бы мог, наверное сделал бы. Феодальное общество захватить намного проще, чем республиканское. Макиавелли это убедительно показал еще 500 лет назад.
Ну захватил бы Эйгон один город. Два уже вряд ли - получилось как у Дейнерис с Заливом, пока он сидел бы в одном второй поднял бы бунт. А ровнять полисы с землей...сомнительная затея.
Да и один полис может не согласиться с оккупацией. Драгонлорд конечно крутой боевой юнит, но убить его вне боя ничуть не сложнее обычного человека.
Собственно, именно так множество Всадников после Рока и кончили.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Если бы мог, наверное сделал бы. Феодальное общество захватить намного проще, чем республиканское. Макиавелли это убедительно показал еще 500 лет назад. Ну захватил бы Эйгон один город. Два уже вряд ли - получилось как у Дейнерис с Заливом, пока он сидел бы в одном второй поднял бы бунт. А ровнять полисы с землей...сомнительная затея.

С другой стороны, в Эссосе масштабный кризис из-за отсутствия центральной власти. Города боятся прежде всего двух вещей - первое, Волантиса, который один раз уже вполне сравнительно успешно заявлял претензии на наследие Валирии, всё-таки треть колоний это не мало. С другой стороны, дотракийцы, которые уже снесли Эссарию, Сарнор и кучу других городов, доходили до Квохора и Волантиса, и так как Век Крови так толком и не закончился, что-то есть у меня ощущение, что это для Квохора, Норвоса и Волантиса всё ещё фактор, который действует им на мозг. В отличие от того же Вестероса, где никаких предпосылок к хоть какому-то объединению нет вообще, а тут это да ещё и сама идея возрождения Валирии.

Да и один полис может не согласиться с оккупацией. Драгонлорд конечно крутой боевой юнит, но убить его вне боя ничуть не сложнее обычного человека. Собственно, именно так множество Всадников после Рока и кончили.

А где множество? Всё что у нас есть это Аурион, который вообще другим путём сгинул. Ну и некие всадники в Лисе и Тироше, существованию которых вообще нет чётких документальных свидетельств, только "рассказы".
 

Hastred

Лорд
С другой стороны, в Эссосе масштабный кризис из-за отсутствия центральной власти.
Не наблюдаю. Внутренние области заняты кочевниками. Окружающие иногда терпят от них побои и вынуждены платить дань. Проблема? Да. Кризис? Нигде ни разу.
Мы мира за пределами крупных полисов не видели совсем и что там и как - большой вопрос.
Судя по всему, полисы управляют всей территорией вокруг себя, выступая, де-факто, столицами крупных государств. Ничуть не меньше любой и областей Семи королевств. Так что с центральной властью у них все отлично.
Большой вопрос вызывает другое. Почему полисы до сих пор не скосплеили Карла Мартела и не переняли у вестеросцев феодализм, который позволил бы им снарядить адские полчища конницы и взбучить дотракийцев.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Не наблюдаю. Внутренние области заняты кочевниками. Окружающие иногда терпят от них побои и вынуждены платить дань. Проблема? Да. Кризис? Нигде ни разу.

У вас область дотракийского расселения увеличилась раза в два-три, сместившись от восточного края Сарны до Квороха. Это мы-то знаем, что новый великий кхал просто не появится. А кто из обитателей вольных городов может гарантировать, что не появится ещё один, который снесёт ещё пару городов? И что делать с этим не совсем понятно, разве что ещё раз закупаться безупречными.

Судя по всему, полисы управляют всей территорией вокруг себя, выступая, де-факто, столицами крупных государств. Ничуть не меньше любой и областей Семи королевств. Так что с центральной властью у них все отлично.

Но поддержки драконьих лордов, который традиционно были готовы выступить на их стороне, больше нет.

Большой вопрос вызывает другое. Почему полисы до сих пор не скосплеили Карла Мартела и не переняли у вестеросцев феодализм, который позволил бы им снарядить адские полчища конницы и взбучить дотракийцев.

Как самом деле, интересный вопрос. В реальности, на самом деле, тут вопрос не в Карле Мартелле и не в падении Римской Империи, всему виной арабы - они порушили общесредиземноморскую систему торговли, что привело к натурализации хозяйству и упадку городов. По сути, в Вольных Городах должно было бы произойти то же самое. Эссария и города Сарнора явно не были маленькими, да ещё и Валирия несомненно была крупнейшим центром экономики, это способно на века отбросить их как в культурном, так и в экономическом плане.
 

LG545

Кастелян
Завоевывать Эссос - идея, конечно, совершенно безумная, у Вестероса не хватит ни сил, ни людей, чтобы эту территорию удержать.
Если Вестерос - аналог Европы, то Эссос - аналог Азии, а вплоть до 16 века, когда начались захваты португальцами факторий (а не колоний) на островках типа Гоа и Макао, а русские начали движение за Урал - источником агрессивной экспансии выступала как раз Азия. Гунны, авары, арабы, половцы, монголы, сельджуки, османы...
Даже после 16 века, масштабного проникновения европейцев в Азию не наблюдалось, исключение - Сибирь, думаю, очевидно почему. Всерьез за густонаселенную и богатую Азию Европа взялась лишь с середины 18 века, а на Китай стала замахиваться еще лишь веком позже. Когда технологический перевес стал совсем уж огромным.

В случае с Вестеросом все схоже: пока длялся Век Героев и т.п., то грызущимся мелким королевствам было не до восточного гиганта (где у одних ройнаров население было побольше, чем во всем Вестеросе). Когда возникло Семь Королевств, лезть на материк, где царит Валирия, и вовсе стало безумием.
При Таргариенах? Ну да, тут уже что-то возможно...
Но что мы видим? При изрядном количестве Таргариенов у них все силы уходили на внутренние междоусобицы (Мейгор, Танец Драконов, восстания Блэкфайров). Некоторые Тарги правили спокойно, но сами были миролюбивы: Джейхейрис, Визерис, Эйгон Пятый. Или просто были лентяями или чудаками: Эйгон Третий, Бейлор, Эйгон Недостойный. Возможно, если бы Дейрон Первый завоевал Дорн прочно, он бы потом и на восток пошел - этот мог бы, признаю. Но он во-первых, быстро погиб, а во-вторых, реально был один такой воинственный гражданин.
По сути, попытка экспансии была предпринята одна, при миролюбивом Визерисе, и весьма вялая - завоевание его гиперактивным братом Ступеней. Но едва Деймон оттуда ушел, так все и посыпалось. Нет, при желании удержать Ступени и интегрировать их Тарги бы могли, особенно при драконах. Но дальше? Не стоит ведь забывать, что, захвати они хоть торговый Тирош, хоть курортный Лисс - против них выступили бы все остальные ВГ. Просто из чувства самосохранения. Их доканывали бы пираты, а может и Безликие бы подключились.
К тому же, с ВГ выгоднее было торговать, чем воевать, при этом следя, чтобы не возникла новая Триархия.
Реально, война унесла бы куда больше богатств, чем принесла бы. Не говоря уж о людских потерях. От захвата Вестеросом того же Тироша, проиграли бы почти все, а в выигрыше оказалось бы десяток удачливых лордов, несколько сот рыцарей и несколько тысяч солдат - из числа тех, кому повезло выжить и пограбить. Все! Все остальные - купцы, и все остальное население континента, с кого содрали бы новые налоги - проиграли бы. От лордов до крестьян.
Чисто теоретически, при победе Дени в сериальном варианте(т.е. с дотраками)+захватом Пентоса, Волантиса и части других городов в Южном Эссосе в качестве форпостов, при дальнейшей централизации (абсолютизации) власти Железного Трона(дабы избежать Танца драконов вер 2.0., Блэкфаеров 2.0. и т.д.)+ хотя бы 30-50 лет покоя для размножения драконов, захват Эссоса уже представляется возможным(Вольные Города уже не в силах что-то противопоставить, т.к. частично уже разбиты), давление дотраков спадет, а Браавос только поддержит подобную политику расширения(т.к. она будет идти рука об руку с отменой рабства)
+
Там уже необязательно захватывать города-показал дракона и все все поняли
 

LG545

Кастелян
В нашей истории торговые городские республики вполне себе выживали в окружении феодальных монархий. Почему здесь иначе будет? Бояться какое-то там отсталое королевство за морем? Лол, смишно :) У Вольных Городов больше флот и моряки получше будут. Не говоря уже про мотивацию. Свободные люди всегда лучшие бойцы, чем рабы или феодальные шестерки.
Только армии у этих городов... либо ее нет вообще(наемники-не армия), либо она дерьмовая как у Волантиса и ее только ленивый не месил
Кстати, а что если повернуть конфликт в совершенно ином направлении и вместо того, чтобы Вестерос вторгался в Эссос, продумать - а могли ли сам Эйгон подчинить Вольные Города? И последовать примеру Аурона, короновавшись как император Валирии?
Сложновато+на тот момент Вольные Города еще не забыли что они сами были колониями Валирии и не забыли как правильно мочить драконов...А 3 дракона эт не тот актив, с которым можно шиковать
 

Karlov

Мастер-над-оружием
Только армии у этих городов... либо ее нет вообще(наемники-не армия), либо она дерьмовая как у Волантиса и ее только ленивый не месил

Ну, у Волантиса как раз не плохая. Два города покорить - это очень даже хороший результат. Ломать их пришлось толпой всех городов, Таргариенами, Аргилаком и дотракийцами.

Сложновато+на тот момент Вольные Города еще не забыли что они сами были колониями Валирии и не забыли как правильно мочить драконов...А 3 дракона эт не тот актив, с которым можно шиковать

В то-то и дело что нет. Иначе бы у нас и в каноне не было бы Завоевание, ведь Эйгон участвовал в уничтожении флота Волантиса, и счёт между ними был сухим.
 

Forrey

Знаменосец
Чисто теоретически, при победе Дени в сериальном варианте(т.е. с дотраками)+захватом Пентоса, Волантиса и части других городов в Южном Эссосе в качестве форпостов, при дальнейшей централизации (абсолютизации) власти Железного Трона
То есть полной смены социальной модели: с феодальной на абсолютистскую.
Плюс смена экономической модели: меньше натурхоза, больше региональной специализации.
Плюс безусловно необходимо наличие драконов, причем в количестве не менее двух-трех десятков - которые в первую очередь будут использоваться не для войны, а для вестовой службы (подобная глобальная империя невозможна без почты).
 

Hastred

Лорд
"Больше" сказано очень сильно. К моменту Завоевания уже сто лет, а к текущему все четыреста. Все уже давно привыкли.
расселения увеличилась раза в два-три
Мы про какой период говорим? Безупречные побили дотракийцев за сто лет до Завоевания, т.е. или сразу после или рядом до Рока и уже 400 лет ситуация стабильна. Это не кризис, это повседневность.
Там уже необязательно захватывать города-показал дракона и все все поняли
Вы, уж простите, не понимаете общественно-экономической природы власти и рассуждаете категориями из Total War. Дракон это всего лишь вундерваффе. На любую вундерваффе можно найти контрмеру или ассиметричный ответ. А дракон еще и очень ненадежная вундерваффе.
Если убить главнокомандующего, оператора атомной бомбой, командира танка или линкора, его место займет новый. Перережь во сне глотку Всаднику и дракон как юнит ликвидирован и моментально переходит в разряд стихийных бедствий.
А запроса на объединение нет, им это просто не нужно.
ведь Эйгон участвовал в уничтожении флота Волантиса, и счёт между ними был сухим.
А в битве при Глотке флот триархии поголовье ящеров таки сократил. ФЛОТ! Деревянный! Повторю, на любую вундерваффлю контрмена находится в очень сжатые сроки - было бы желание.
 

Karlov

Мастер-над-оружием
"Больше" сказано очень сильно. К моменту Завоевания уже сто лет, а к текущему все четыреста. Все уже давно привыкли.

Так чего же у нас ИРЛ даже спустя три века после падения Рима и даже дальше куча людей пытались восстановить Римскую Империю, если все так привыкли.

Мы про какой период говорим? Безупречные побили дотракийцев за сто лет до Завоевания, т.е. или сразу после или рядом до Рока и уже 400 лет ситуация стабильна. Это не кризис, это повседневность.

Ну, во-первых, только сто. Во-вторых, вряд ли это было прямо после рока. В МИРе говорится что восход дотракийцев начался уже после Рока, и вряд ли они за четыре года успели бы сломать Сарнор и Эссарию, которые на пути. Да и бился с Квохором не один из трёх великих кхалов, так что следует накинуть ещё минимум пару десятилетий.

Если убить главнокомандующего, оператора атомной бомбой, командира танка или линкора, его место займет новый. Перережь во сне глотку Всаднику и дракон как юнит ликвидирован и моментально переходит в разряд стихийных бедствий.

Да. Но почему-то покушения на Эйгона несмотря на многочисленность оказались провальными.

А в битве при Глотке флот триархии поголовье ящеров таки сократил. ФЛОТ! Деревянный! Повторю, на любую вундерваффлю контрмена находится в очень сжатые сроки - было бы желание.

Если бы контрмера так легко находилась, то уже во время Мейегора всех драконов перебили.
 
Сверху