Сюжеты Противостояние Эссоса и Вестероса

[Fut]

Fut ↑ Разве что от Мира в плане оптики и текстиля. Ну и банковское дело в Вестеросе не развито, по сравнению с Вольными городами.

Банковское дело по сравнению с Браавосом. И только с ним.
И я имею ввиду фундаментальных различий, которые если приведешь, то точно можно сказать, что Эссос более развитый.

Fut ↑ Ещё в Лисе алхимики крутые

Лис же специализируется на развлечениях?
И в Вестеросе есть своя гильдия алхимиков.

а в Карте с Асшаем — магия на высоком уровне.

В Вестеросе ДЛ и Великаны.​

Так что превосходство только в некоторых ремёслах у отдельных регионов. В основном в Вольных Городах.

О чем и речь. Вольные города по сравнению с Вестеросом на 1 уровне, только что-то лучше, что-то нет..

 

[assec]

А в чем конкретно Вестерос отстает от Эссоса?

Если грубо. Вестерос - дремучий феодализм, а Эссос - начало Возрождения. Примерно как Англия и Италия 14 века, а Север - и вовсе Шотландия

 

[fiolent]

Если грубо. Вестерос - дремучий феодализм, а Эссос - начало Возрождения. Примерно как Англия и Италия 14 века, а Север - и вовсе Шотландия

при этом в Эссосе рабство почти везде ( ну кроме Браавоса, например)

 

[Konstantis]

Если грубо. Вестерос - дремучий феодализм, а Эссос - начало Возрождения. Примерно как Англия и Италия 14 века, а Север - и вовсе Шотландия

а мне кто-то доказывал, после сериального фанфика, что Вестеросс-это Россия 1917

 

[assec]

при этом в Эссосе рабство почти везде ( ну кроме Браавоса, например)

Так и в Италии в 14-15 веках рабство цвело и пахло. Именно туда поступала основная масса рабов из генуэзских и венецианских колоний Причерноморья. В Неаполь арагонцы греков массами вывозили. В Греции до сих пор про каталонцев пословицы ходят

Так, в греческих регионах Аттики и Беотии популярное высказывание гласило: «Пусть месть каталонцев обрушится на вас!», а в районе Парнаса популярным стало следующее высказывание: «Бежать от турок, чтобы попасть в руки каталонцев». В материковой Греции, если хотели унизить и оскорбить женщину, ей говорили: «Несчастная, ты похожа на каталонку!».
В Болгарии выражения «каталонец» или «арагонец» и «сын каталонца» означают «злой человек, бездушный, мучитель».

Без рабов никакого возрождения не было бы.

 

[assec]

а мне кто-то доказывал, после сериального фанфика, что Вестеросс-это Россия 1917

Странно, что не 2017.

 

[kaban]

Учитывая силы которые могут мобилизовать лорды на юге, походы на Эссос должны были стать обычным делом.
У Мартина явно проблемы с численностью армий.

 

[Saleron]

Это очень странно. Исторически и географически Штормовые Земли и Дорн предрасполагают к расширению за узкое море, явным примером могут являться хотябы Ступени - они находятся в важнейшем торговом узле, контролируя который можно запросто взимать огромные пошлины на фоне которых нищими покажутся Ланнистеры и Веларионы в лучшие годы контроля над Черноводной, но почему они на это не пошли? Наверника их банально не пустили ВГ, а когда это произошло при Деймоне или краткосрочной унии с Лисом при Рогаре то их вышибли своим флотом, ибо конкретно Дорн флотом не славится, а договариваться с ними не стали. Но. Флотом и моряками славятся Штормовые Земли, а залив кораблекрушения должен обходится с северной стороны Тарта, а юг и вовсе выходит в Дорнийское море и теоретически это могло бы произойти при заданной цели, но тут не было инициативы. Да, в последнии годы своего существования Штормовые Земли дышали наладом, но уже после присоединения к 7К могли и попробовать. И я бы не назвал это той авантюрой что провернул Деймон, ШЗ выставляют 30к и могут строить и держать огромный флот поэтому наверника всё уперлось в консервативность владык ШП, но какой-нибудь Роберт при наличии ума и шила в попе мог бы и прогуляться, ведь в отличии от своих предков, которые более-менее подходили ему по характеру, они были вынуждены воевать и отвлекаться на Дорн, а он нет, а тут ещё и Станнис флотоводец и кораблестроитель

А вот на Железный Трон я бы действительно не рассчитывал, они к расширению домена не предрасположены сугубо из-за шаткости положения в самом государстве - оно паразительно огромно для их бюрократии и регионы обладают большой автономностью и присоеденение Ступеней с назначенным Верховным Лордом принесет им лишь ещё одного игрока.

Тирош, Лис и Спорные земли, вслед за Ступенями тоже могли бы стать целью для завоевания. Лис на фоне прочих ВГ кроме Лората должен быть населен максимум на уровне КГ,а скорее меньше - 300-400 тысяч , Тирош может быть больше - тысяч 600, поверить в большее сложно и такие государства не могли бы выдать армию на равне даже с 20к Дорна, поэтому их сила это флот и наемники, но и они во-первых продажны, во-вторых их военный флот явно не велик по сравнению с торговым и при этом тоже нанимает на службу капитанов. Единственная преграда это коалиция ближайших Волантиса и Мира, да, но шансы есть. Даже на море.
А Спорные земли, судя по картам это житница на уровне Простора размером с ЗЗ - Штормовым Землям и особенно Дорну они были бы нужны. Уничтожить в них наемников это плёвое дело.

 

[Dragon Knight]

Уничтожить в них наемников это плёвое дело.

У Деймона не получилось, даже с драконом.

 

[Saleron]

У Деймона не получилось, даже с драконом....

Мне всегда казалось что у Деймона не было желания там оставаться, его амбиции требовали большего нежели быть королем каменистых островов и поэтому он не стал себя как следует проявлять. Иначе зачем было отдавать корону брату, тем более так скоро?

 

[Dragon Knight]

Иначе зачем было отдавать корону брату, тем более так скоро?

Потому, что он проиграл и надо было выходить из безнадёжной войны, которая ему надоела.

 

[Saleron]

Потому, что он проиграл и надо было выходить из безнадёжной войны, которая ему...

Наврядли. Наемники и пираты островов это вам не 100к на пламенном поле спалить или построить государство с 0 как сделал Эйгон Завоеватель - всё было проще, но так как Деймон был легговетренным дураком то завоевать то он умудрился, а вот удержать не захотел. Как гаваривал его светлость добрый король Роберт:

«Клянусь тебе, усидеть на троне в тысячу раз труднее, чем завоевать его. Законы — скучное дело, считать медяки еще хуже, но, кроме того, есть еще люди… и им нет конца. Я сижу на этом проклятом кресле, выслушиваю жалобы, пока ум мой не онемеет, а задница не разболится. Всем что-то нужно: деньги, земля или правосудие. Ну а враки, которые они рассказывают… Впрочем, мои лорды и леди ничем не лучше. Меня окружают льстецы и дураки. Нед, это может довести человека до безумия. Одна половина из них не смеет открыть мне истину, другая половина не способна найти ее. Бывают такие ночи, когда я жалею о том, что мы победили возле Трезубца. Ну не совсем, конечно, но…»

Деймон, как я думаю, не захотел находится там. Да и странно было бы - сумел завоевать с 0, но не смог удержаться..

 

[arfist12]

Saleron , там сильно больше народу чем вы насчитали. Власть на ступенях это скорее безостановочные войны со всеми окружающими до конца дней его. Если бы нам указали что скука увела его оттуда , но ведь это явно не так. Удержать он именно не смог

 

[Saleron]

там сильно больше народу чем вы насчитали.

Да? И сколько же?) Когда Алин Веларион, спустя поколение времени подавлял восстание Дагона то он, находясь на ступенях столкнулся с самым настоящим отребьем и королем-отребья который был не больше чем безумец. Думаете, что преступные маргиналы Ступеней так уж многочисленны? Лично я сомневаюсь. На этих островах должно быть ужасно с наличием пресной воды и выращиванием культур, но если не ошибаюсь на островах всё ещё водятся потомки ройнаров. Наверника не многичисленные пастухи и вот скажите мне, разве эти подданные могут прокормить множество ртов? Даже на Нассау во время золотого века пиратов на островах была масса рабов, обрабатывающих землю, а здесь должно быть шаром покати.

Власть на ступенях это скорее безостановочные войны со всеми окружающими до конца дней его. Если бы нам указали что скука увела его оттуда , но ведь это явно не так. Удержать он именно не смог

Допустим что и не смог, прилагая все возможные усилия, но значит ли это что потенциально Штормовые Земли и Дорн не смогут? Как я написал выше, потенциально и Дорн, и особенно Штормовые Земли могли бы построить огромный флот чтобы держать Ступени в кулаке. А вот Деймон работал в связке с Корлисом и королевским флотом который после завоевания наверника ушёл, обрекая Деймона. Я бы предположил о том что его брат обрёк его дело.

 

[arfist12]

Saleron , королевского флота там никогда не было а Корлис очень нуждается в безопасном проходе для безопасной торговли. А про численность ничего сказать нельзя. Это одно из слабейших мест у Мартина. Да и нужно помнить что врагами в этом конкретном случае были три вольных города

 

[Saleron]

королевского флота там никогда не было а Корлис очень нуждается в безопасном проходе для безопасной торговли.

Я конечно могу ошибаться, но разве Веларионы не были потомственными адмиралами у Таргов? Да и к тому же известно что авантюру Деймона и Корлиса хорошо профинансировал король, разве не разумно было бы ещё и флоту дать отмашку на борьбу с пиратами?

А про численность ничего сказать нельзя. Это одно из слабейших мест у Мартина. Да и нужно помнить что врагами в этом конкретном случае были три вольных города

Это действительно так, поэтому в своем первом сообщении в треде я и написал что ВГ вестеросцы на ступенях не нужны и тех же дорнийцев после унии с Рогаре они тоже вышибли. Действие-противодействие. Вот если бы триархия не установила огромные пошлины за проход то Корлис и Деймон бы не отправились туда и вовсе.

И отдельно хотел бы написать, что лично мне вовсе не кажется что Триархия так уж сильна, а по отдельности они и вовсе должны быть слабы. Да, во времена Мейлиса Чудовища континент прикурнул, но ведь есть масса намёков Мартина почему это произошло - снабжение и вражеский флот. Острова ужасно снабжаются внутри и снаружи(нарушение морского пути снабжения вражеским флотом), имеют жаркий климат для и без того, вызывающей болезни армии. Но флот их хоть и был многочисленным, но всё же уступил стоило подойти ладьям Квеллона.

 

[король Ходор]

А про численность ничего сказать нельзя. Это одно из слабейших мест у Мартина.

Сколько надо, столько и будет. Может, в деревнях и городках под властью Лиса и Тироша живёт не меньше, чем во всех 7К, как знать, как знать...

 

[arfist12]

Saleron , про флот нигде не говорится , а силы ВГ Мартином так и не прописаны. Только смерть самого претендента помогла переломить войну.

 

[король Ходор]

а силы ВГ Мартином так и не прописаны.

но кажется очевидным, что у приморских должны быть страшные флоты, чтоб никто нехороший с моря не пришёл...

 

[Saleron]

Сколько надо, столько и будет. Может, в деревнях и городках под властью Лиса и ...

Тирош стоит на одном из каменистых островов ступеней, а значит его самостоятельное снабжение невелико. Да и сам остров размером с Пайк не располагает к огромной численности населения хотябы с Простор, где по соответствию армии и населения может жить вплоть до 10 млн людей. Я дал Тирошу 600к населения что даже в сравнении с КГ и Староместом больше на 100, т.е уже очень много,а что они там должны жрать и пить?

Тоже самое можно сказать и про Лис - размер Арбора, но климат лучше, населения соответственно тоже больше, но сколько может дать войска бор? Предположим что тысяч 5, также мы знаем о 200 боевых кораблях. Дадим фору умножив на два и получим военную силу Лиса которая один на один не шибко котируется по сравнению с тем же Простором как небо и земля.

Да, у каждой из сварливых дочерей был контроль над частью Спорных Земель, но учитывая частоту войн в тех землях и потенциальную зависимость от ресурсов из них, скорее всего тамошние крестьяне только и делают что пашут для прокорма городов и только.

Я не в коем случае не считаю Вольные Города( кроме Пентоса и Лората) ничтожествами, но их сила это экономика и флот, но никак не армия,а значит что при наличии мощного флота с другой стороны - каждый вольный город отдельно будет обречён.