• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Илин Пейн: Рыцарь или палач?

KOT-a

Знаменосец
Как видим, даже от вопросов о палаче люди шарахаются так, как будто им предложили прогуляться к прокаженным.
Ну тут скорее речь о страхе. Так к Горе бы, или даже Псу тоже лишний раз никто не стал приближаться.
От чего те не слишком унывали.
И потом времена все таки совсем другие уже - средневековье не припомню такой идиосинкразии.

Так на Севере лордам лично творить свое собственное правосудие - традиция, а не профессия.
Так прежде всего потому, что отношение другое. Ни 1 лорд не взял бы на себя позорную обязанность.

Лично я, когда Джон Сноу выносил приговор Слинту и сам исполнял его, любовалась юношей... мальчик возмужал и стал мужем. Так как принял решение и за него нес ответственность перед своей совестью.
Ну так -то Робб еще раньше это сделал. Правда у него нет кудряшек... ;)

Но в любом случае, а что еще Тавин мог сделать для Иллина?
 

LaL

Знаменосец
Ну так -то Робб еще раньше это сделал. Правда у него нет кудряшек... ;)
Вот наличие кудряшек меня интересует меньше все :), но в ПОВе Джона, когда он производит казнь, есть его мысленные рассуждения о том, что можно сделать с Пейном.

– Что ж, ваша воля, – Джон кивнул Железному Эммету. – Отведите лорда Яноса к Стене...

«...и заприте его в ледяной камере», – мог бы он сказать. День или десять в тесном ледяном гробу заставят его дрожать, лихорадить и молить об освобождении – Джон не сомневался. – «И стоит ему выйти на свободу, как они с Торне снова начнут плести интриги».

«…и привяжите его к лошади», – мог бы он сказать. Если уж Слинт не хочет ехать в Серый Страж командиром, он может поехать поваром. «Тогда только вопрос времени, когда он дезертирует. А скольких братьев он прихватит с собой

– ...и повесьте, – закончил Джон.
Весьма здравые рассуждения о целесообразности милосердия к Слинту.

Но в любом случае, а что еще Тавин мог сделать для Иллина?
Мог назначить помощником Мастера над Оружием и тот бы тренировал мальчишек до потери пульса.
 

LaL

Знаменосец
А как вы себе представляете тренировку, без возможности разговора с учениками?
Да вот как с Джейме... гонять как сидоровых коз. Пока не научаться. :)

— Когда-то вы были рыцарем, сир, — сказал Джейме. — Я тоже. Посмотрим, на что мы годны теперь.

Сир Илин в ответ отсалютовал мечом, и Джейме тут же пошел в атаку. Пейн заржавел не меньше своей кольчуги и не обладал силой Бриенны, но успешно отражал удары либо мечом, либо щитом. Месяц глядел сверху на их пляску, мечи сопровождали ее стальной музыкой. Какое-то время немой рыцарь позволял Джейме вести танец, затем начал понемногу ему отвечать. Перейдя в наступление, он задел бедро противника, плечо, руку выше запястья, обрушил град звонких ударов на его шлем. Он выбил щит из правой руки Джейме и едва не рассек ремешки между культей и золотой кистью. К концу схватки Джейме весь покрылся синяками, но зато протрезвел.

— Мы еще потанцуем, — пообещал он. — И завтра, и послезавтра.

Будем плясать, пока я не научусь владеть левой рукой, как владел правой.
 

KOT-a

Знаменосец
Да вот как с Джейме... гонять как сидоровых коз. Пока не научаться.
Так Джейми то давно не ученик - любой гасконец с детства академик он опытный боец и сам кого хошь чему хошь научи. Ему тренер-то не требовался в принципе - ему нужен был спаринг-партнер.

А мастер над оружием он объяснять должен что к чему.
— Я девочка, — возразила Арья.

— Мальчик или девочка — не важно, — отвечал Сирио Форель. — Ты фехтовальщик — и это главное.
 
Последнее редактирование:

Wypa

Скиталец
Перечитывая Бурю Мечей, заметил, что у сира Илина очень интересный меч:
Сир Илин, склонившись перед королём и королевой, обнажил шесть футов серебристой, покрытой рунами стали. Затем опустился на колени и подал меч Джоффри рукоятью вперёд. Два рубиновых глаза мигнули на рукояти из драконова стекла в виде оскаленного черепа.
Сразу встаёт три вопроса:
а) Зачем руны вообще нужны?
б) Кто(на юге) вообще знает о существовании рун Первых Людей?
в) Почему рукоять из драконьего стекла? Это ведь довольно необычное украшение для оружия?
У меня есть теория на этот счёт:
Аллисер Торн рассказал сиру Илину о Иных.
1.Мы точно знаем, что во время правления Эйриса они оба были в столице и вполне могли знать друг друга.
2.В "Битве Королей" Аллисера держали в отдалении от двора, пока его рука не сгнила окончательно(то есть не меньше месяца). Мне кажется, что самое подходящее место для такого - рядом с темницами.
3.Миссия Аллисера - рассказать об угрозе за Стеной, его выбрали из-за того, что у него есть знакомые при дворе. Но Торна никто не слушал или отвечали в духе Тириона. Я бы на месте Аллисера приставал бы со своим рассказом вообще ко всем. Например, Королевскому Правосудию, который живёт буквально в двух шагах.
4.Учитывая описание Пейна при первой встрече(простая железная кольчуга, надетая на несколько слоёв дублёной кожи, со следами долгого использования, кожаная рукоять меча). Сир Илин не склонен к роскоши - значит, украшения на мече должны выполнять какую-то практичную функцию.
Илин Пейн поверил Аллисеру(всё-таки рука мертвеца - веское доказательство), но понял, что обычное оружие против магического древнего зла будет бесполезно и припомнив легенды на счёт Иных решает сделать максимально эффективное оружие против них. Конечно, не факт, что меч Илина сыграет какую-то важную роль(хотя, ИМХО, сыграет - иначе Мартин не стал бы столь детально описывать меч), но это не отменяет того факта, что сир Илин Пейн самый подготовленный к войне с Иными палач во всех Семи Королевствах.
 
Последнее редактирование:
Wypa , идея классная, конечно, но есть серьёзное слабое звено. Мало того, что на юге мало людей знает о руническом языке Детей Леса, даже на самом Севере никто не знает, как надписи на рунах трактовать. Так что непонятно, кто нанёс Илину руны на меч, а самое главное, откуда этот кто-то (да и сам Илин на слово что ли тому поверил?) знает, что этот набор рун означает.
Скорее всего просто меч остался с Долгой Ночи и слонялся от хозяина к хозяину, а в определённый момент времени попал во владение королей Вестероса и передавался от палача к палачу. Либо же Пейн чисто случайно его заполучил иным путём.
 

Wypa

Скиталец
Мало того, что на юге мало людей знает о руническом языке Детей Леса, даже на самом Севере никто не знает, как надписи на рунах трактовать. Так что непонятно, кто нанёс Илину руны на меч, а самое главное, откуда этот кто-то (да и сам Илин на слово что ли тому поверил?) знает, что этот набор рун означает.
Согласен.
Скорее всего просто меч остался с Долгой Ночи и слонялся от хозяина к хозяину, а в определённый момент времени попал во владение королей Вестероса и передавался от палача к палачу. Либо же Пейн чисто случайно его заполучил иным путём.
Мне кажется очень маловероятным, что этот меч просуществовал восемь тысяч лет, к тому же у Илина в "Игре Престолов" был другой меч.
Над его правым плечом виднелась покрытая пятнами кожаная рукоять закинутого за спину меча.
Хотя, возможно, что меч просто хранился в оружейной Красного Замка, но даже в этом случае должна быть причина, почему Илин выбрал новый меч, а не взял старый.
— После смерти Неда Старка его меч отдали королевскому палачу, но мой отец рассудил, что такой клинок слишком хорош, чтобы рубить им головы. Сиру Илину он дал новый меч, а Лед велел расплавить и перековать.
 
Последнее редактирование:
Мне кажется очень маловероятным, что этот меч просуществовал восемь тысяч лет
Какова вероятность просуществовать 8000 лет, будучи, очевидно, заговорённой магией Детей Леса, вам расскажет Стена. Если руны на мече действительно перволюдские, то 8000 лет - как одно мгновение.
к тому же у Илина в "Игре Престолов" был другой меч.
И Эддарда Старка он "Льдом" казнил тоже. А с Джейме упражнялся вообще на учебных. И что с того?
Поймите, Нед не таскается повсюду со "Льдом", Теон "хозяйствовал" в Винтерфелле не с луком. Рейегар дрался на Трезубце не арфой.
Если Илин не ходил с этим мечом везде напоказ, это не значит, что он появился у него сразу после послания со Стены.
 

Wypa

Скиталец
Какова вероятность просуществовать 8000 лет, будучи, очевидно, заговорённой магией Детей Леса, вам расскажет Стена. Если руны на мече действительно перволюдские, то 8000 лет - как одно мгновение.
Возможно, но тогда получается, что этот клинок на порядок древнее(а значит и круче) льда и мне кажется довольно странным, что он не является ничьей семейной реликвией. Опять же - Лёд для палача слишком крут, а меч, который как минимум не хуже Льда - уже норм.
И Эддарда Старка он "Льдом" казнил тоже.
Так Лёд же Илину взамен его первого меча выдали?
А с Джейме упражнялся вообще на учебных.
С Джейме он тренировался на учебных потому, что использовать на тренировке боевой меч просто глупо. Джейме во время одной такой тренировки подумал, что если бы у Илина был боевой меч, то он бы умер раз шесть за ночь. К тому же они тренировались с щитом и мечом.
Поймите, Нед не таскается повсюду со "Льдом", Теон "хозяйствовал" в Винтерфелле не с луком. Рейегар дрался на Трезубце не арфой.
Если Илин не ходил с этим мечом везде напоказ, это не значит, что он появился у него сразу после послания со Стены.
1.В "Игре Престолов", "Битве Королей", "Буре Мечей" он всегда с мечом, всегда готов привести приговор в исполнение. В "Пире Стервятников" раза четыре упоминается, что он точит меч. Лично у меня сложилось впечатление, что с мечом сир Илин не расстаётся даже в уборной.
2.Нед казнит только Льдом, сир Илин в первой книге использует меч очень похожий на Лёд, только из обычной стали(и это не тот же самый меч, что он даёт Джоффри на пурпурной свадьбе). Зачем Илину два разных(но идентичных по характеристикам!) меча, если он может использовать только один?
3.Я имел в виду, что Илин меч заказал/нашёл в оружейной после того, как Лёд у него забрал Тайвин. И что он выбрал именно этот меч из-за знания о Иных.
 

Gonzalez

Лорд
Перечитывая Бурю Мечей, заметил, что у сира Илина очень интересный меч:
Сразу встаёт три вопроса:
Шесть футов - это, извиняюсь, 180 см, только клинок, в рост не маленького такого мужчины :woot:
При этом сир Илин не описан гигантом, наподобие Горы или хотя бы Пса.
Если предположить, что он таскал такой мечик с собой постоянно (за спиной видимо?), вырисовывается феерическая картина.:facepalm:
 
Возможно, но тогда получается, что этот клинок на порядок древнее(а значит и круче) льда и мне кажется довольно странным, что он не является ничьей семейной реликвией. Опять же - Лёд для палача слишком крут, а меч, который как минимум не хуже Льда - уже норм.
Ну для начала древнее - не факт, что "круче". Никто не знает, что на нём за руны. Может, они дают +50% урона по бронзовой броне Первых Людей, например, и тогда толку от этого заклинания в 300 году от З.Э. вообще ноль (от рукояти и то больше :)).
А семейные реликвии они имеют свойство теряться, вон как "Светлый Рёв", а этот меч, если ему 8000 лет, должен был пережить как минимум андальское завоевание, когда очевидно умирали целые перволюдские Дома. Он мог спокойно по рукам пойти, тем более, что андалы же вообще в этой рунической фигне не шарят - мол, ну меч и меч.

Так Лёд же Илину взамен его первого меча выдали?
С Джейме он тренировался на учебных потому, что использовать на тренировке боевой меч просто глупо. Джейме во время одной такой тренировки подумал, что если бы у Илина был боевой меч, то он бы умер раз шесть за ночь. К тому же они тренировались с щитом и мечом.
Тут вы совсем не поняли, что я донести хотел.

1.В "Игре Престолов", "Битве Королей", "Буре Мечей" он всегда с мечом, всегда готов привести приговор в исполнение. В "Пире Стервятников" раза четыре упоминается, что он точит меч. Лично у меня сложилось впечатление, что с мечом сир Или
Да здорово, конечно, но это не значит, что Илин должен с этим мечом таскаться постоянно. Если он действительно передаётся от палача к палачу, то он должен иметь и символическое значение. Пейн может его брать только на встречу с королём в тронном зале и на публичные казни. В остальных случаях использовать другие мечи, например, когда факт грядущей казни не очевиден.
То бишь одно дело, когда казнят кого-то вроде Неда Старка перед тысячами людей, в присутствии короля с судом и т.д. А другое, когда король едет по улицам столицы, где может быть кто-то на него, нападет, но может и нет. И там уже не будет времени и смысла тащить холопа к септе, устраивать там суд и т.д., а порешить мерзавца на месте.
 
  • Мне нравится
Отклики: Wypa

Wypa

Скиталец
Шесть футов - это, извиняюсь, 180 см, только клинок, в рост не маленького такого мужчины :woot:
При этом сир Илин не описан гигантом, наподобие Горы или хотя бы Пса.
Если предположить, что он таскал такой мечик с собой постоянно (за спиной видимо?), вырисовывается феерическая картина.:facepalm:
Во-первых вопрос к Мартину.
Во-вторых:
Цвайхендеры немецких ландскнехтов имели, как правило, массивный эфес, длину до 1,8 м и весили 2-3,5 кг[1]. - Википедия.
В длину цвайхендер, если мерить от навершия рукояти до острия клинка – 180-200 сантиметров. Иногда его длина превышала 2 метра. - http://antichnost-i-srednevekove.ru/cvayhender/
Ну для начала древнее - не факт, что "круче". Никто не знает, что на нём за руны. Может, они дают +50% урона по бронзовой броне Первых Людей, например, и тогда толку от этого заклинания в 300 году от З.Э. вообще ноль (от рукояти и то больше :)).
А семейные реликвии они имеют свойство теряться, вон как "Светлый Рёв", а этот меч, если ему 8000 лет, должен был пережить как минимум андальское завоевание, когда очевидно умирали целые перволюдские Дома. Он мог спокойно по рукам пойти, тем более, что андалы же вообще в этой рунической фигне не шарят - мол, ну меч и меч.
Нууу... Подобная версия имеет право на существование
Да здорово, конечно, но это не значит, что Илин должен с этим мечом таскаться постоянно. Если он действительно передаётся от палача к палачу, то он должен иметь и символическое значение. Пейн может его брать только на встречу с королём в тронном зале и на публичные казни. В остальных случаях использовать другие мечи, например, когда факт грядущей казни не очевиден.
То бишь одно дело, когда казнят кого-то вроде Неда Старка перед тысячами людей, в присутствии короля с судом и т.д. А другое, когда король едет по улицам столицы, где может быть кто-то на него, нападет, но может и нет. И там уже не будет времени и смысла тащить холопа к септе, устраивать там суд и т.д., а порешить мерзавца на месте.
Возможно, конечно, но мне кажется довольно странным, что никто даже не заикнулся о его символическом значении, когда им Джоффри пирог резал, также не понятно, почему Илин использовал именно Лёд на ступенях септы Бейлора, если для казней уже есть символический меч, который передаётся из поколения в поколение.
 
никто даже не заикнулся о его символическом значении, когда им Джоффри пирог резал, также не
Если вы не заметили, то Джоффри немного, самую малость, скажем, мулипусьность больной на голову. К тому же король. Я бы не стал возражать шизику с безграничной властью.
 

Арак

Знаменосец
Из инциклопедии
"— После смерти Неда Старка его меч отдали королевскому палачу, но мой отец рассудил, что такой клинок слишком хорош, чтобы рубить им головы. Сиру Илину он дал новый меч, а Лед велел расплавить и перековать. Из него вышло целых два клинка. Один из них ты держишь в руках и потому будешь защищать дочь Неда Старка его же собственной сталью, если для тебя это что-то значит.Буря мечей, Джейме"
Получается,либо у Илина есть свой меч с рунами,либо меч дал Тайвин,поменял,так сказать,на не менее ценный.И мечи с рунами были на турнире Десницы в И П или я путаю?
 

Gonzalez

Лорд
И мечи с рунами были на турнире Десницы в И П или я путаю?
Мечи с рунами могут быть и современным изделием с закосом "под антиквариат". Наподобие Короны Севера, которую кузнец изготовил по старинным рисункам, толком не понимая, что эти руны означают.
 

Лаэлли

Знаменосец
надо быть очень специфическим человеком, чтобы серьёзно считать хорошим человека, который работает палачом и получает от этого удовольствие.
К Илину это не относится (он рыцарь, выходец из дворянского рода, а не представитель династии палачей), но ирл профессиональные палачи вполне могли быть очень неплохими людьми, хотя и вынужденными сталкиваться с презрением общества из-за своей профессии.
К смертной казни и наказанию вообще отношение было другое - задача наказания была именно покарать преступника и устрашить других, отвратив их тем самым от преступного пути. И палач в этом смысле выполнял важную соц функцию. И испытывать удовлетворение от хорошо проделанной полезной обществу работы ему вряд ли возбранялось.
Профессиональный палач был экспертом в обезглавливании, а учитывая особенности этого вида казни, чтобы убить казнимого с одного удара, нужно было действительно быть специалистом. Новичку понадобилось бы несколько ударов, и вместо быстрой и относительно безболезненной смерть от обезглавливания стала бы мучительной. К некоторым другим видам казни это тоже относится: профессионал мог сделать их менее мучительными. Порой, когда профессионального палача "под рукой" не было, а казнить нужно было именно обезглавливанием (осужденный был благородного происхождения), палача могли выписывать хоть из другой страны. Например, для Анны Болейн палача выписывали из Франции.
Ну и учитывая особенности средневековой медицины, запреты на вскрытие трупов и прочие ограничения, палач в силу хороших знаний анатомии и того, что его профессиональные услуги городу/сеньору требовались далеко не каждый день, был одним из самых компетентных хирургов округи.
 

Майолика

Удалившийся
Можно вспомнить Илина Пейна. С точки зрения закона ему нечего предъявить. Совсем наоборот. Добросовестно выполнял свои служебные обязанности, но надо быть очень специфическим человеком, чтобы серьёзно считать хорошим человека, который работает палачом и получает от этого удовольствие.
Получает ли Пейн удовольствие от работы - вопрос дискуссионный. А насчёт "нечего предъявить" - не факт. Его участие в казни Неда вызывает вопросы: слишком быстро всё было сделано, чтобы никто не успел вмешаться. Если Слинт знал о казни заранее, то почему не знать Пейну как непосредственному исполнителю, который к тому же не проболтается? И Варис считал, что Нед Пейна обидел. Так что вполне возможно конкретно Старка сир Илин казнил по личным мотивам, и Арья по отношению к нему не так уж неправа.

Ради справедливости: Нед исполняет обязанности палача добровольно, но это ему скорее в плюс, так что относительный пример.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Получает ли Пейн удовольствие от работы - вопрос дискуссионный.
Думаю, что получает. В книгах есть много намеков на то, что Пейну его работа приносит удовольствие.
Ради справедливости: Нед исполняет обязанности палача добровольно, но это ему скорее в плюс, так что относительный пример.
Нед не получает удовольствия от необходимости рубить людям головы.
К Илину это не относится (он рыцарь, выходец из дворянского рода, а не представитель династии палачей),
Какая разница является он выходцем из династии палачей(наподобие тех же Сансонов) или нет, если он все равно выполняет функции палача?
К смертной казни и наказанию вообще отношение было другое - задача наказания была именно покарать преступника и устрашить других, отвратив их тем самым от преступного пути. И палач в этом смысле выполнял важную соц функцию.
Я кажется не утверждала, что работа палачей лишена смысла.
Профессиональный палач был экспертом в обезглавливании, а учитывая особенности этого вида казни, чтобы убить казнимого с одного удара, нужно было действительно быть специалистом. Новичку понадобилось бы несколько ударов, и вместо быстрой и относительно безболезненной смерть от обезглавливания стала бы мучительной. К некоторым другим видам казни это тоже относится: профессионал мог сделать их менее мучительными. Порой, когда профессионального палача "под рукой" не было, а казнить нужно было именно обезглавливанием (осужденный был благородного происхождения), палача могли выписывать хоть из другой страны. Например, для Анны Болейн палача выписывали из Франции.
Опытный палач, действительно, мог сделать этот конкретный вид казни относительно безболезненным, но работа палача не ограничивалась рубкой голов. И можете говорить, что хотите, но я отказываюсь называть полностью нормальным человека, который на протяжении длительного времени может пытать и калечить другого человека и даже получает от этого процесса удовольствие.:ill:
И испытывать удовлетворение от хорошо проделанной полезной обществу работы ему вряд ли возбранялось.
А хорошо проделанная работа заключается в отрубании конечностей, выкалывании глаз и убийстве себе подобных. Мило.
 

Лаэлли

Знаменосец
А хорошо проделанная работа заключается в отрубании конечностей, выкалывании глаз и убийстве себе подобных. Мило.
другая эпоха, другая мораль. На казни всей семьей ходили посмотреть, как сейчас на фестиваль какой. Нам этого не понять, конечно.
хорошо проделанная работа заключается в отрубании конечностей
ограничение свободы (ака тюремное заключение) как наказание не практиковалось в то время в принципе, каторги и прочие ссылки (не путать с лишением имений, титула и изгнанием для благородных) появились попозже, с эпохой как раз колонизации. Собственно, практиковали казнь простую, казнь квалифицированную, разного рода членовредительство, поражение в правах, конфискацию и штрафы. Так что и воспринималось это иначе - как нечто нормальное.
если он все равно выполняет функции палача?
Пейн, например, едва ли помогает страждущим как хирург - за ним вообще каких-то специфических познаний в анатомии не числится. Да и в Вестеросе запретов на вскрытие и тп вроде нет.
 
Сверху