Фигуры Илин Пейн: Рыцарь или палач?

[Валирийская Сталь]

А в чём Джоффри виноват?

он приказал,значит он -Гитлер!!!!!!!!!!!!!!!!

Тай другого мнения.

тем не менее

Остался только тот дурацкий инцидент с Тишей

вы меня ловите прямо в полетеТиша - это да, жестоко.

Какие обвинения вы им вменяете?

ну много там всякого

Пруф тогда.

пруф чего?

Однако приговор ему должен быть однозначным.

хорошо... тогда Смерть. чистая, такая, которую он Неду дал... а на кол других всяких козлов посадим..идёт?

Что вы так прицепились к возрасту?

да дети у меня есть, вот почему

В нём обязательно видеть именно человека чтобы убить?

нууу есть же разница человека видеть и казнить или насекомое...или нет?

Если подумать, то что в этом такого?

действительно... вы во многих своих окружающих насекомых видите? я лично в ограниченном колличестве...да и тех на дыбу не отправлиа бы, тапком в самом крайнем случае..

Всё проверено заранее - ответа там нет.

геймовер, значит

 

[Гэз Макон]

И что?

Как что - в чем Пейн то виновен?

Ещё голословные обвинения?

Почему голословные - казнь важного заложника по прихоти это не идиотизм?(я не в смысле диагноза)

...только перед собой и Богами. Королевство - его собственность.

Он помазан Богами - королевство не его собственность ,в королевстве он Первый среди равных (хотя бы среди знати)

Урок много, Арья одна.

Они все так говорят.

 

[NIKTO]

Позвольте. Такая формулировка предполагает, что Джофф имеет права на королевство которым правит. "Божественный мандат". Однако мы все знаем что это не так. По праву рождения Джофф - не король, а трон занимает в следствии интриг своей матери и ее сородичей.

Джоффри - истинный король, и королевство его по праву. Факт его бастардства не доказан и недоказуем в принципе, ибо никто не имеет полномочий выдвигать подобные обвинения королю, ибо не ему перед ними отвечать.
Вы выбрали не тот герб, ваши уже давно отреклись от Станниса.

 

[Гэз Макон]

Позвольте. Такая формулировка предполагает, что Джофф имеет права на королевство которым правит. "Божественный мандат". Однако мы все знаем что это не так. По праву рождения Джофф - не король, а трон занимает в следствии интриг своей матери и ее сородичей.

Я попоравил прошу извинения - пишу с ходу. Боги вручили королевство ему (помазанье же септоны свершают) ,а в реале - он правит ,но не владеет .что показывает и королевский Мир - несколько верховных лордов доверили разрешение споров между собой королю .но это незначит .что он имеет над ними безраздельную власть. 

Факт его бастардства не доказан и недоказуем в принципе

Ну конечно...Бриенна вот увидела Джендри и поняла - что Джоффри то не Баратеон...что тут еще доказывать. 

ибо никто не имеет полномочий выдвигать подобные обвинения королю

Любой грандлорд или прочий дворянин - имеет все права ,но вот если не сможет доказать, то - измена. КОнечно это в идеале.

 

[NIKTO]

Почему голословные - казнь важного заложника по прихоти это не идиотизм?

Нет. Он - изменник. Это демонстрация решительности своих намерений. И ведь выиграл войну наш Джоффри.

Они все так говорят.

Однако Арье это их не приравнивает.

он приказал,значит он -Гитлер

Не смешно.

тем не менее

Высунутый язык плохой аргумент

Тиша - это да, жестоко.

Придёт день, и я оправдаю и это. Благо, полфорума мне помогает.

ну много там всякого

Давайте по порядку.

пруф чего?

А что вы там утверждали?

хорошо... тогда Смерть. чистая, такая, которую он Неду дал... а на кол других всяких козлов посадим..идёт?

Так Арья вроде к садизму и не склонна.

да дети у меня есть, вот почему

Т.е. если бы они подросли и их убили, вас бы это устроили?

нууу есть же разница человека видеть и казнить или насекомое...или нет?

Что так, что так человек мёртв.

действительно... вы во многих своих окружающих насекомых видите?

Не во многих, но есть и такие.  

Ну конечно...Бриенна вот увидела Джендри и поняла - что Джоффри то не Баратеон...что тут еще доказывать.

И что? Это что-то решает? Вот Нэд услышал от Серсеи рассказ - даже более веская улика, прошерстил всю родословную Баратеонов - и оказался по закону на плахе.

но это незначит .что он имеет над ними безраздельную власть.

Тогда по какому праву он казнил Нэда?

Любой грандлорд или прочий дворянин - имеет все права ,но вот если не сможет доказать, то - измена.

.....и сам станет изменником. И попадёт к нашему Илину Пейну, а о доказательствах никто и не вспомнит.

 

[Orys]

Джоффри - истинный король, и королевство его по праву. Факт его бастардства не доказан и недоказуем в принципе, ибо никто не имеет полномочий выдвигать подобные обвинения королю, ибо не ему перед ними отвечать.
Вы выбрали не тот герб, ваши уже давно отреклись от Станниса.

Факт бастардства наследника королевства может быть установлен либо волей его отца... либо церковью, либо "экстренным порядком" путем силового свержения (типа "Суд Богов") и последующего расследования вопроса в установленном порядке.

В идеале конечно такие вопросы решал Парламент, но в Вестероссе Парламента нет, да и учитывая тамошнее устройство трудно представить что бы король просто так подчинился такому решению. Так что силовой элемент необходим и оправдан в любом случае.

И кстати "божественного мандата" у Джоффри нету никак. Часть людей действительно могут считать его сыном Роберта, но богам-то по идее ведомо чей он на самом деле сын -)
Заблуждения простых смертных не имеют никакого значения когда речь идет о "божественном праве" на что-либо.

Эдак у вас и Лжедмитрий I станет законным царем России только на том основании что "а многие думали что он Рюрикович". "Многие" в данном случае заблуждались.

 

[Crow]

Илин Пейн-палач и такова его работа.Не больше не меньше.

 

[Гэз Макон]

.....и сам станет изменником. И попадёт к нашему Илину Пейну, а о доказательствах никто и не вспомнит.

Не сможет доказать - несомненно, Нед это понимал вроде.

Тогда по какому праву он казнил Нэда?

По праву короля, которое может быть и оспорено - теми ,кто равен ему, кто не просто несогласен с ним ,а может обосновать свою позицию дворянами ,он лишь Первый из них ,но не владетель их.

Вот Нэд услышал от Серсеи рассказ - даже более веская улика, прошерстил всю родословную Баратеонов - и оказался по закону на плахе.

И что? Разве это говорит, что факт бастрдства Джоффри - недоказуем в принципе?

Однако Арье это их не приравнивает.

Еще как приравнивает. Кто такая Арья? Дочь грандлорда-изменника ,сестра нелегитимного короля Севера?

И ведь выиграл войну наш Джоффри.

В том и дело, что он ее еще не выиграл, а уж на тот момент и восе.

 

[NIKTO]

И кстати "божественного мандата" у Джоффри нету никак.

Верховный Септон его помазал.

либо церковью

Однако септон его помазал и в течении всего его непродолжительного, но триумфального правления никаких претензий не было.

либо "экстренным порядком" путем силового свержения (типа "Суд Богов") и последующего расследования вопроса в установленном порядке.

И в чём тут разница с линчеванием сира Илина? И это измена - за такое на плаху к Пейну положено.

Часть людей действительно могут считать его сыном Роберта, но богам-то по идее ведомо чей он на самом деле сын

И они несомненно продемонстрировали смертным свою волю, своим праведным гневом сметя изменников Робба, Ренли, Станниса.

Эдак у вас и Лжедмитрий I станет законным царем России только на том основании что "а многие думали что он Рюрикович". "Многие" в данном случае заблуждались.

Так до сих пор спорят, был ли Лжедмитрий Лжедмитрием, уж много нестыковок. 

Не сможет доказать - несомненно, Нед это понимал вроде.

Так это и невозможно доказать законно. А незаконно - так многие урки грозятся.

По праву короля, которое может быть и оспорено - теми ,кто равен ему

Так нет таких.

И что? Разве это говорит, что факт бастрдства Джоффри - недоказуем в принципе?

Да. Всё правосудие в руках короля. Как он будет судить сам себя?

Кто такая Арья?

Колдунья с повышенной живучестью и прокачанным скиллом скрытности. Так что смерть Илина - дело времени.

В том и дело, что он ее еще не выиграл

Почему это?

а уж на тот момент и восе.

Теперь законный, легитимный король - Томмен.

 

[Валирийская Сталь]

Т.е. если бы они подросли и их убили, вас бы это устроили?

в обществе цивилизованных пользователей это называеца "бить ниже пояса" ..сюда же можно отнести и гитлера с его эсэсовцами

для меня, правда, загадка, почему вы не видите разницы между И. Пейном - судьёй дредом (условно) и неким абстактным григором-эсесовсцем.

 

[Orys]

Верховный Септон его помазал.

Честно говоря не помню был ли Джофф официально коронован. Какова сила и значение "помазания" в мире ПЛиО нам также не известно. То что сделано одним Верховным септоном - может быть запросто отыграно другим верховным септоном, если найдутся основания.

Однако септон его помазал и в течении всего его непродолжительного, но триумфального правления никаких претензий не было.

Однако на данный момент его мать официально находится под следствием по обвинению в частности в кровосмешении и супружеской измене. То что Джофф до этого не дожил - его проблемы.

Кстати судя по некоторым вашим сентенциям мне начинает казаться, что вы меня троллите

И в чём тут разница с линчеванием сира Илина? И это измена - за такое на плаху к Пейну положено.

Я согласен с тем, что силовое свержение бастарда будет юридически считаться узурпацией, но лишь до того момента, когда будет проведено следствие и вынесен приговор. После признания Джоффа бастардом - это уже будет не узурпация, а восстановления законности. Ну а с этической точки зрения - и так все понятно.

В любом случае с полным соблюдением всех процедур - короля с трона не снять, кем бы он не был. Мирно с трона, ни один узурпатор не уйдет. Так что сперва осудить - потом свергать, или сперва свернуть, а потом осудить - разницы особой нет.
Главное что механизмы осуждения таких явлений, как бастарды на троне в мире ПЛиО есть - вопреки вами заявленному.

Если Серсею сейчас признают виновной - Томмен лишится трона, а Джофф будет осужден посмертно, как плод кровосмешения и узурпатор трона.

И они несомненно продемонстрировали смертным свою волю, своим праведным гневом сметя изменников Робба, Ренли, Станниса.

И убив "короля" Джоффри вы хотите сказать? -)

На место Бэйлона пришел более опасный Эурон. Станнис собирает силы на Севере. Почти у ворот КГ топчется армия претендента Эйегона. Гражданская война в самом разгаре.

 

[Гэз Макон]

Теперь законный, легитимный король - Томмен

Для кого? Для Станниса - нет, для Грейджоев - нет .для шатающегося Дорна - нет. Кончится война полностью - будет видно.

Почему это?

Хотя бы потому что Станнис борется еще. Грейджой поднял голову ,в РЗ еще некоторые Талли держат сторону Севера.

Колдунья с повышенной живучестью и прокачанным скиллом скрытности.

Пока просто непонятный червяк.

Да. Всё правосудие в руках короля. Как он будет судить сам себя?

На то и есть королевский Мир, когда начинается перекос в полное самовльничанте - мятеж как максимум противодействия.

Так нет таких.

Как нет - Рикард Старк приехал защищать сына Брандона на Суде короля. Брандону тоже прочили измену.

Так это и невозможно доказать законно.

Откуда вы знаете? Потому что у Неда не получилось? Но он собирался заявить о своих суждениях королю - и уже основательных .имея книгу и бастарда.

 

[NIKTO]

в обществе цивилизованных пользователей это называеца "бить ниже пояса"

Так не подставляйте свой нижепояс, чтобы по нему не били.

.сюда же можно отнести и гитлера с его эсэсовцами

....но я решительно не вижу в них ничего выдающейся-плохого. Явление, одно из многих, в силу технического прогресса стало чуть более кровавым чем все остальные. Фактически, клон древнего Израиля или Ассирии. Ну...ещё очень удачно эта война началась - будь немного другие временные рамки, и она бы стала атомной. Всё-таки мы везучие.

для меня, правда, загадка, почему вы не видите разницы между И. Пейном - судьёй дредом (условно) и неким абстактным григором-эсесовсцем.

Какого рода разница вас интересует?

 

[NIKTO]

Для Станниса - нет

И что? Кто он такой чтобы это какое-то значение имело?

для шатающегося Дорна - нет

Дорн признал Томмена.

Хотя бы потому что Станнис борется еще.

Он уже отборолся своё, все на нём крест поставили.

РЗ еще некоторые Талли держат сторону Севера.

Имя назовите?

Грейджой поднял голову

Они её и не опускали. Какие-то непонятные гопники с завышенным самомнением на общую картину не влияют.

Пока просто непонятный червяк.

Придираетесь.

Откуда вы знаете?

Логика.

Но он собирался заявить о своих суждениях королю - и уже основательных .имея книгу и бастарда.

Завил. Голову отрубили.

Как нет - Рикард Старк приехал защищать сына Брандона на Суде короля. Брандону тоже прочили измену.

Отличный пример, кстати. Рикард предъявил какое-то обвинение королю - его даже слушать не стали - сразу изменник. Усё.

Если Серсею сейчас признают виновной - Томмен лишится трона, а Джофф будет осужден посмертно, как плод кровосмешения и узурпатор трона.

Никто её не осудит. Зачем это ВС? Чтобы церковь Семерых немедленно упразднил Станнис в пользу своей ереси?

Мирно с трона, ни один узурпатор не уйдет.

Т.е. юридически он будет законным королём, следовательно измена королю есть незаконно и нами с Гэзом осуждаема. Мне остаётся лишь узнать кто перетянул его в наш лагерь.

Какова сила и значение "помазания" в мире ПЛиО нам также не известно.

Не магическая, я полагаю. Магическая это к Старкам.

Так что сперва осудить - потом свергать, или сперва свернуть, а потом осудить - разницы особой нет.

Т.е. действовать не по закону. Что есть крайне плохо.

Однако на данный момент его мать официально находится под следствием по обвинению в частности в кровосмешении и супружеской измене.

Только блуде.

 

[Гэз Макон]

Рикард предъявил какое-то обвинение королю - его даже слушать не стали - сразу изменник. Усё.

Откуда вы это взяли? Изменником был обьявлен Брандон - Рикард же никаких обвинений не предьявлял, он прибыл защищать сына и ему устроили суд - чем кончилось самодурство Эйериса напоминать ненадо наверное.

Голову отрубили

При новом короле.

Логика.

Логика бывает весьма легка в поведении.

Какие-то непонятные гопники с завышенным самомнением на общую картину не влияют.

АГа, только Щиты отобрали у новых родственников "короля" Томмена.

Имя назовите?

На вскидку - сир Бринден Талли.

Он уже отборолся своё, все на нём крест поставили.

Оп-па ,а ЖББ забыли сообщить об этом?

Дорн признал Томмена.

Ну да и послал жениха за море к Таргариен.

И что? Кто он такой чтобы это какое-то значение имело?

Ну конечно)) Кто такой Станнис ,кто такие Грейджои ,кто такие северяне, остается понять - чем правит Томмен на деле?

 

[Grad]

Не помню, упоминалось ли, чего такого сказал Илин, что его так жестоко наказали.

Он дерзил .
"Пейн когда-то был капитаном охраны Десницы. Однажды на него донесли, что он высказывался в том духе, что Семью Королевствами на самом деле правит лорд Тайвин, подсказывая королю Эйерису, что нужно делать. За подобные слова Эйерис Таргариен вырвал ему язык."

 

[svrw]

Ну так то если вспомнить нашу историю, то матушка-государыня Анна свет Иоановна за такие слова, что Пейн ляпнул, не только язык бы вырвала, но и руки-ноги пообтесала, так что он еще мягко отделался. Короли хоть безумные, хоть не очень, они сииильно не любили, когда про них кто-то что-то там неугодное бормочет. А в ПЛИО абсолютная и непогрешимая монархия, тем более при Таргариенах. Мне кажется Роберт просто толком не знал куда его пристроить, а пристроить надо было, "пострадал при прежнем правлении", вот и предложил быть Правосудием, у них же не ужасно-мерзко-отвратительная должность палач-бригадир-пытальщиков, у них же сээээр Королевскоеее Прравосудиееее!!!
а справлялся он неплохо, работа и есть работа, выполнял в полном объеме как говорится, без ГрегороКлигановского садизма, надо так надо, пошел отрубил... спокойно, тихо и без концертов.

 

[Валирийская Сталь]

надо так надо, пошел отрубил... спокойно, тихо и без концертов.

флегматик, чё .. а самое главное "тихо", это ж вообще его фишка..так больше никто не умеет, даже Нед не умел, он там слова какие-то говорил осуждающие

 

[Falco Rusticolus]

Считается, что язык Илину Пейну вырвали из-за того, что он будучи капитаном гвардии Ланнистеров, много болтал о роли тогдашнего десницы (Тайвина) в управлении государством.
Ренли Баратеон при первой встрече с Сансой сказал, что Илин уже 14 лет не имеет желания поговорить. Нет ли здесь нестыковки в хронологии? Ведь с момента отставки Тайвина с поста десницы до назначения десницей Неда прошло больше 14 лет.

 

[Grad]

Тут интересно поведение якобы преданного слуги Дома Ланнистеров сира Илина. Не думаю, что он дурак, и не понимал последствий казни Хранителя Севера. Однако сведение своих личных счетов с Десницей (видимо, обиделся, что не его отправили расправиться с Горой) поставил выше. Вот такая преданность.

Ну вот давайте теперь еще и из Илина Пейна сделаем мыслителя и государственного мужа, который должен размышлять о влиянии своих поступков на вестеросскую политику. Ему приказали - он выполнил. Работа у него такая, выполнять приказы короля, а не обдумывать их. Любой нормальный военный понимает, то обсуждать и оспаривать разумность приказа командира возможно лишь после исполнения его точно и в срок. Исключение составляют только преступные приказы, но я не уверен, что сир Илин знает о таком понятии.
Что ему надо было делать после того, как Джоффри распорядился рубить голову Старку? Недоуменно посмотреть на него и покрутить пальцем у виска? Или ждать решения Серсеи, выставляя короля юным паяцем перед полной площадью? Да и не плевать ли вообще Пейну на Старка?