• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бастарды

Кто самый успешный бастард Вестероса?


  • Всего проголосовало
    505

amirsamuel

Знаменосец
Во-вторых, Мелисандра. В обоих случаях магические способности/приспособления (тот же рубин Мел) могут препятствовать старению и/или изменять внешний вид.
Но Мел видит в огне Бриндена. Если бы это была Шира, она бы узнала его. Кроме того, по имеющейся информации, у Бриндена и Ширы была взаимная любовь, несмотря на отказы Ширы выйти замуж, и нам ничего не известно о какой-то размолвке между ними. Поэтому, мне кажется, что искать ее надо где-то на Севере, поближе к Бриндену. Поэтому у меня и появилась версия Нэн - она знает очень многое, она чувствует и понимает магию, она непонятно откуда появилась в Винтерфелле, ей очень много лет.
Просто Мартин многое рассказал о Великих бастардах, кроме Бриндена и Ширы. Недостаток инфы про Бриндена он заменил появлением самого Бриндена. А вот о Шире все так и осталось недосказанным. Мартин еще и подкинул информацию о ее различных процедурах, помогающих продлить молодость, что намекает на то, что она до сих пор жива.
 

Леди Яна

Знаменосец
А на Железных островах с их морскими женами есть вообще понятие бастард?.
 

Lady Snark

Знаменосец
Эдо Не факт, что это дети именно от морских жен. Ведь "морская жена" это не просто любая девка, а всё-таки жена. Хотя по статусу и ниже каменной жены. Например, Теон не хотел капитанскую дочку брать в морские жены - а детку ей похоже что заделал.

Неизвестно, кто получает фамилию Пайк: ребенок морской жены, или просто любовницы. Это надо чтоб пришли спецы по островным обычаям и всё растолковали (у нас такие есть).

Однако понятие "бастард", получается, есть - раз есть бастардская фамилия. Только с женами непонятно.
 

Леди Яна

Знаменосец
Да, раз есть фамилия для бастардов Пайк.
Пайк - один из островов, но фамилия для всех?
Морская жена это пафосно названная любовница постоянная или случайная?
В пове Теона на свадьбе было описание Военных жен, те же шлюпки только еще портки стирают и если помрет такой муженек, то заберут себе пожитки. Морская жена такая же? Т.е. ребенок от морской жены - обыкновенный бастард железянин?
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Леди Яна
Дети, рожденные в подобном союзе, считаются законнорожденными. «Соленые сыновья» даже могут наследовать отцу, если каменная жена не оставила мужу законного сына
 

Убийца Матрешек

Знаменосец

John Smith

Знаменосец
Т.е. дети от морской жены носят фамилию отца?
С учетом их положения (признаются своим отцом, но в линии наследования идут после детей от "каменной" жены) их статус примерно соответствует статусу узаконенных бастардов на континенте и, соответственно, они должны носить фамилию отца (как Рамси Сноу стал носить фамилию Болтон).
 

grey king

Знаменосец
что вы думаете?
Вопрос интересный. Посмотрел, оценил, говорю. Статус незаконорожденного в настоящее время достаточно распространен на ЖО. Вики предлагает сразу 5 Пайков. Реформа Эйгона действительно защитила детей морских жен. Сделала их законорожденными, хоть и второй очереди в наследстве. То есть дети морской жены носят фамилию отца. Но чем особенны морские жены и почему их потребовалось защищать? Они добыча, они похищались. Значит если ребенок не от похищенной женщины, а от коренной, шлюхи, трактирщицы, рыбачки и т.П. То он и есть бастард. Пример, Коттер Пайк.
Соленые сыновья конечно имеют фамилию отца. Вот нашел описание судьбы Соленых сыновей Красного кракена - Далтона Грейджой.
Далтон Грейджой так и не взял каменной жены. Его ближайшими наследниками были «соляные сыновья», юные мальчики, прижитые им от разных морских жен. Через несколько часов после его смерти вспыхнула кровавая борьба за наследство. И еще до сражений на Старом Вике и Пайке, простые жители Светлого острова восстали и убили оставшихся железнорождённых.
 
Последнее редактирование:

grey king

Знаменосец
Леди Пайпер, 3 жена Квелонна Грейджой, была морской женой. Тк была похищена явно. Их сын Робин имел фамилию дома.
Далее, у Аши много дальних родственникам с фамилией Грейджой. Именно дальних. Причина наверняка в соленых сыновьях Грейджоев.
И еще. Самая известная соленая жена, та которую у Виктариона увел Эурон, А Виктарион потом ее убил. Получается от Виктариона были бы соленые дети, а от Эурона уже бастарды. Интересно, а защита Эйгона Таргариена детей похищенных женщин распространяется только на вестероссок? Логично, что похищенные женщины с Эссоса также плодят Пайков.
pirates.png
 
Последнее редактирование:

Убийца Матрешек

Знаменосец
Леди Пайпер, 3 жена Квелонна Грейджой, была морской женой.
Да? Я думал, что Квеллон жил по манеру Хоаров и считал, что время "старого закона" ушло, он мог жениться и по каменному.
 

grey king

Знаменосец
Да? Я думал, что Квеллон жил по манеру Хоаров и считал, что время "старого закона" ушло, он мог жениться и по каменному.
Леди Пайпер могла быть конечно и "каменной" женой. Но неизвестно ничего о ней, даже по датам жизни и смерти, и рождению детей. :( Но судя по тому, что она из Речных земель, а первые две жены были из домов ЖО, то ее явно похитили.
 

Bohemond

Скиталец
"Путеводитель" свидетельствует, что церемония женитьбы Квеллона Грейджоя на леди Пайпер прошла в замке её отца, и пару сочетал браком самый что ни на есть настоящий септон.

Оттуда же ясно, что Квеллон, в отличие от своих сыновей, пытался построить Железные острова по образцу "зелёных земель": запретил разбой и рабовладение и пригласил мейстеров на Железные острова.

Прошу прощения, мы уже отошли от темы x)
 

Lady Snark

Знаменосец
Морская жена это пафосно названная любовница постоянная или случайная?
Я не спец, но мне казалось что это такая жена. Такой тип жены. Salt wife. Их может быть несколько, и их можно взять насильно - но муж ее всю жизнь должен обеспечивать. А любовница - потрахались и разбежались. Теон не собирался брать КД в морские жены, т.к. это по факту для парня такая же ответственность, как и rock wife (настоящая жена).
Соленые свадьбы, как и каменные, обычно совершаются жрецами Утонувшего Бога (хотя эти обряды значительно менее торжественные, чем бракосочетание мужчины с его каменной женой). Однако они практически исчезли со времен Завоевания, так как Эйгон-Дракон сделал похищение женщин преступлением повсюду в Семи королевствах. Дети, рожденные в подобном союзе, считаются законнорожденными. «Соленые сыновья» даже могут наследовать отцу, если каменная жена не оставила мужу законного сына[1].
 
С учетом их положения (признаются своим отцом, но в линии наследования идут после детей от "каменной" жены) их статус примерно соответствует статусу узаконенных бастардов на континенте
Стоп. А где-то сказано, что узаконенный бастард будет наследовать только после законных, даже если те младше?

А тогда нафига городить такие огороды вокруг легитимизации? Почему это делается настолько редко, даже не в каждое правление? Почему это единицы или нули - а не десятки, если они не угрожают отобрать наследство у законных детей? Я бы сказала, легитимизация - это полное приравнивание к законным. Именно потому каждый такой случай настолько необычен.

По-моему, чтобы следовать в линии наследования за законными детьми - бастарду не нужна легитимизация. Это по умолчанию так. Бастард наследует только тогда, когда кончились законные дети.

Ммм... хотя логика наверное обратная. Наверное, просто никаких бастардов не легитимизируют, если есть законные дети. Это только Эйгон Недостойный так выпендрился, что сперва всех подряд узаконил, потом помер, а потом уже стали разбираться кто за кем куда почем. Потому он и Недостойный - а Достойные сперва исчерпают законных детей, и только потом начинают думать, что делать с незаконными.
 
Последнее редактирование:

John Smith

Знаменосец
Стоп. А где-то сказано, что узаконенный бастард будет наследовать только после законных, даже если те младше?
Болтоны - Рамси Болтон наследник Русе до тех пор, пока Уолда не родит Русе законных сыновей. Хорнвуды - линия Хорнвудов пресеклась, но бастард Ларенс Сноу не вступил в наследство автоматически, хотя и был признан (но не легитимизирован)
Это только Эйгон Недостойный так выпендрился, что сперва всех подряд узаконил
Точнее - признал. Претензии на корону у Деймона Уотерса шли не только от самого факта признания, но и от заговора, направленного против Дейрона Доброго. Основание - 1)Передача меча Черное пламя Деймону (своего рода неформальное завещание Эйгона Недостойного). 2)Распространение слухов о том, что Дейрон - тоже бастард, что подрывает легитимность его нахождения на троне, и подкрепляет претензии Деймона, который тоже бастард, но "выбранный" королем своим наследником.
 

Lady Snark

Знаменосец
Болтоны - Рамси Болтон наследник Русе до тех пор, пока Уолда не родит Русе законных сыновей.
У меня склероз... это сказано так, да? Я не помню где.
Хорнвуды - линия Хорнвудов пресеклась, но бастард Ларенс Сноу не вступил в наследство автоматически, хотя и был признан (но не легитимизирован)
1) Пока жива леди Хорнвуд, он не мог вступить в наследство. Когда она вышла замуж - автоматически всё перешло к мужу. Вероятно, законный муж главной наследницы стоит раньше в линии, чем незаконный племянник (или кто он там был для Последней леди Хорнвуд?)

2) Бран и Лювин собирались хлопотать об этом бастарде... о чем конкретно? Похоже на то, что как раз о легитимизации, хотя точно я не помню.

И между прочим. Они ведь именно для того хотели это сделать, чтоб ОТОДВИНУТЬ будущего законного мужа! То есть легитимизация ставит бастарда по линии вперед автоматического наследника. Я вот думала, что и с братьями так: факт легитимизации меняет порядок наследования.
 
Про Эйгона Недостойного:
Точнее - признал.
Нет, именно узаконил. Призаны они были давным-давно, как я понимаю - с рождения. Ведь они с самого начала воспитывались как принцы, во всяком случае некоторые из них (Деймон и Шира точно).
 
у Деймона Уотерса
Насколько мне известно, Деймон Блекфайр никогда не носил фамилии Уотерс. Даже враги его так никогда не называли. Вообще никто и нигде, включая Глоссарий, который обычно аккуратно перечисляет все фамилии и клички.
 
Передача меча Черное пламя Деймону (своего рода неформальное завещание Эйгона Недостойного
Вкупе с легитимизацией - "неформальное завещание" выглядело довольно убедительно )).
 
Последнее редактирование:

compart

Удалившийся
Рамси Болтон наследник Русе до тех пор, пока Уолда не родит Русе законных сыновей
Нет!
Рождение кого либо ничего не меняет! Рамси был узаконен королевским указом, и из Сноу превращен в Болтона, тем самым став законным старшим сыном своего отца Русе Болтона. Законный старший сын, законный наследник отца.
Русе Болтон сам в саге объяснил всю ситуацию. Что ему бессмысленно женится вновь и ждать младенца мальчика... Рамси Сноу или этого мальчика может в любой момент убить (как якобы убил предыдущего молодого Болтона), либо даже отца убьет... и, за неимением других Болтонов, станет лордом Дредфорта... как Русе может этому помешать? Только убив своего бастарда, но, предполагаемый младенец от новой жены может умереть и сам Русе, то же может... на этом Болтоны закончатся... патовая ситуация...

Была патовая!
Теперь же, имеются две разные ветви Болтонов.
Одна, во главе с Русе Болтоном, лордом Дредфорта, с его молодой женой Уолдой Болтон (Фрей), беременной будущим наследником Дредфорта.
Вторая, во главе с Рамси Болтоном, лордом Хорнвуда и лордом Винтрефелла, с его молодой женой Арьей Старк, которую он был обязан обрюхатить и хранить как сокровище, пока она не родит ему наследника, будущего лорда Винтерфелла...
Потом молодая мама тихо бы умерла от родильной горячки и никто бы не смог доказать, что она не Старк... лорды севера на свадьбе были? Теон Грейджой, живший до этого в Винтерфелле, на свадьбе был? Кто нибудь высказывал хоть какие то сомнения, что это не Арья Старк? Нет, никаких возражений не было! Значит, это Арья Старк и точка. Признано всеми, брак узаконен, перед лицом людей и богов.
Будущий сын, то же совершенно законный Старк, по женкой линии. После того, как Арья умрет, родив наследника, никто ничего уже доказать не сможет.

Пока Рамси играет в свои садисткие игры и бегает по лесу за девками, Русе играет в свою тихую игру...
Это ему в первую очередь нужна Арья Старк в Винтерфелле! И ему нужна смерть Джона Сноу...

Поэтому, возможно, пресловутое письмо, если и не написал, то срежессировал как раз старший Болтон...
 

George

Знаменосец
По идее да. Если по оригиналу
То русе говорит Теону что "Рамси убьет моих детей от Уольды. Это и к лучшему Дредфорту не нужны мальчики-Лорды" то есть судя по этому предложению наследником будет является не узаконенный бастрад а законный сын. даже если он младше
 

Arystan

Знаменосец
По идее да. Если по оригиналу
То русе говорит Теону что "Рамси убьет моих детей от Уольды. Это и к лучшему Дредфорту не нужны мальчики-Лорды" то есть судя по этому предложению наследником будет является не узаконенный бастрад а законный сын. даже если он младше
Очень интересно, не обращал внимания на фразу Русе.. Хотя я все равно думаю, что это остается спорным утверждением, т.к. самих случаев с узаконенными бастардами у нас немного, а уж тем более таких, где бы они конкурировали с законными детьми, да и Мартин никогда не давал прямых ответов на этот счет:
Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.
Многие скажут, что после сыновей следующей в очереди стоит старшая дочь. Но свои претензии могут выдвинуть братья покойного, например. У кого преимущество — у старшего родственника-мужчины или у дочери? Притязания могут быть с обеих сторон.
Что, если детей вовсе не осталось, а только внуки и правнуки — что важнее, старшинство или родственная близость к покойному? Есть ли какие-то права у бастардов? Как насчет узаконенных бастардов — они оказываются в самом конце очереди наследования, после законнорождённых детей, или ближе к началу — согласно старшинству? Что со вдовами? Что с волей покойного — может ли лорд лишить наследства старшего сына и назначить наследником младшего? Или даже бастарда?
Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе. Мог быть создан прецедент для последующих спорных случаев… но прецеденты конфликтовали между собой, как и сами притязания.
 
Сверху