• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Бастарды

Кто самый успешный бастард Вестероса?


  • Всего проголосовало
    505

Arystan

Знаменосец
Отношение к бастардам в Эссосе прежде всего зависит от региона, в котором они родились. Известно, что у многих императоров И-Ти помимо жен имелись наложницы(Чок-Чок, девять жемчужно-белых императоров) и в Мире нет достоверного факта, что дети от таких союзов не имели право наследовать. Последний из индиговых императоров - Чок Чок - обладатель сотни жен и тысячи наложниц, ставшим отцом бессчетного количество дочерей, так и не смог породить сына. Можно предположить, что родись у него сын от наложницы, то мальчик бы точно стал наследником своего отца.. В то время как в гискарской культуре, дети от наложниц считаются бастардами и презираются обществом:
– И зачем мне сотня детей? – Дени обернулась к Зелёной Милости. – Если мы обвенчаемся по вестеросскому обряду...
– Боги Гиса не сочтут этот брачный союз подлинным. – Лицо Галаззы Галар скрывало покрывало из зелёного шёлка. Видны были только глаза – зелёные, мудрые и грустные. – Для горожан вы будете наложницей благородного Хиздара, а не законной женой, а ваши дети – бастардами. Нет, ваша милость должна обвенчаться с Хиздаром в Храме Милостей в присутствии всей миэринской знати, чтобы те стали свидетелями вашего брака.
 

Lady Snark

Знаменосец
Вопрос в том, были ли эти бастарды помечены прямо уже начиная с фамилии. Понятие внебрачных детей существует во многих культурах, и часто есть ограничение по наследованию. Это не вопрос, тут вопрос в другом: насколько явна и зрима метка. В Вестеросе она просто бьет в глаза сразу, нельзя даже вскользь упомянуть человека так, чтоб не было ясно: это бастард.

Вестеросская система крайне унизительна. Я бы даже сказала, беспрецедентно унизительна. У англичан приставка Фиц означает бастардов только царского рода, российская система усеченных имен - это не всякий догадается... а тут специальная фамилия для всех бастардов региона, это невозможно не понять.

:banghead:
 

Arystan

Знаменосец
Вопрос в том, были ли эти бастарды помечены прямо уже начиная с фамилии.
Я никогда не задумывал о Меро, Титанове Бастарде, это у него такая кличка или он правда бастард? Одно могу сказать точно, никто из персонажей не упоминает его фамилии, в то время как у других наемников эссоского происхождения фамилии присутствуют, например - Даарио Нахарис, Горис Эдориен, Лисоно Маар и т.д.
 

Lady Snark

Знаменосец
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
Вопрос в том, были ли эти бастарды помечены прямо уже начиная с фамилии.
...тут вопрос в другом: насколько явна и зрима метка.
Возможно.
Это всего лишь догадка - точного пруфа в саге нет - но возможно.
Во-первых, мы знаем, что для Миэрина и всего залива Работорговцев понятие бастардов естественно, о них упоминают пара-тройка персонажей.
А в-главных, гискарские имена отличаются формой предфамильной частицы. Как образец:
Хиздар зо Лорак, Ознак зо Паль;
Скахаз мо Кандак; Резнак мо Резнак;
Прендаль на Гхезн;

Вся знать (мужчины), о которой нам известно, имеет именно частицу "зо". У женщин, похоже, среднего слога в именах нет.
Все персонажи со слогом "мо", о которых известно - не относятся к древней знати.
А вот Прендаль на Гхезн - единственный в саге с такой частицей. Это капитан наемников, имеющий какую-то важную родню в Астапоре (именно этого типа пришил Даарио).

Так вот, вполне вероятно, что предфамильная частица "на" как раз означает принадлежность к бастардам.
А все гискарцы, не имеющие среднего слога в именах - из простолюдинов.
 
Последнее редактирование:

Lord Tyrion

Наемник
Я задумался, почему у 8 регионов фамилии бастардов отождествляются с местной атрибутикой - снегом, штормом, камнями, холмами, но на Железных островах за каким-то хе*ом с замком? Где логика? Давали бы бастардам фамилии Sea, или Salt. Замок-то тут причём?
 

Lady Snark

Знаменосец
Может быть бастардские фамилии были формализованы только во время Таргариенов. А тогда на островах пришли к власти Грейджои с Пайка. Поэтому когда от них потребовалось дать официальные сведения о местной бастардской фамилии, они решили лишний раз закрепить свои верховные права.
 
Может быть бастардские фамилии - андальский обычай. На островах вроде бы практически нет андалов, даже если кровь примешалась - культура полностью перволюдская, местная. А на континенте - культура в основном андальская, кроме Севера (где смешанная). Поэтому на континенте эти фамилии бытовали естественным образом - хотя, как я писала ранее, их вероятно было больше. А железяне всё это время держались особняком и сохраняли свою древнюю культуру: не переняли семибожия и всего с ним связанного (рыцарства, к примеру), даже мейстеров почти никто из домов не принимает. Поэтому, возможно что такого обычая как бастардские фамилии на островах до Таргов не было вовсе.


А может быть и так, что бастардские обычаи на островах были очень давно, однако - как и на континенте - была не одна на весь регион, а своя для каждого острова. Например, Вик, Пайк, и так далее. А Таргариенам нужна была централизация каждой провинции под одним грандлордом (с одним удобней иметь дело, чем с 10-20 скандальными лордами на каждый закуток). Поэтому, в рамках этой централизации и унификации, они постановили считать всех железянских бастардов Пайками (по грандлордскому острову, хотя он нифига не самый сакральный и не самый крупный).

И наконец, последнее предположение. Может быть никакой консолидации и не было. Пайками называют бастардов с Пайка, Виками - бастардов со Старого Вика, и так далее. Двое нам известных Пайков (Векс Пайк и Коттер Пайк) происходят оттуда. Во всяком случае, Векс рожден в Лордспорте, на Пайке - почему бы не предположить, что и Коттер тоже?


ЗЫ: Кстати, Pyke созвучно с pike - щука. Типа, в честь рыбы )).
 
Последнее редактирование:

LaL

Знаменосец
Не надо передергивать. Статус бастарда и статус короля- разные. Король может наделять своих сторонников землями, замками, титулами. Почему король не сделал это со своими сыновьями- бастардами?
Не увиливайте от темы: признанный сын фаворитки от короля в Европе имел статус принца крови со всеми плюшками: землей, замками, титулами.
Практика наделения титулами и землями своих бастардов повелась в Европе от короля Людовика Четырнадцатого (последняя четверть семнадцатого века). Да и ему, чтобы узаконить своих детей от многочисленных любовниц, пришлось создать прецедент в наследственном праве, когда у погибшего шевалье де Лонгвиля, наследника громадного состояния и холостяка по положению, наследником признали сына, рожденного им от адюльтера с замужней женщиной. Наследничек был признан его сыном без оглашения имени матери. А вот король Эдуард Четвертый Плантагенет (конец пятнадцатого века), этакий Роберт Баратеон Англии, своих многочисленных бастардов не узаконивал и даже не признавал. Его брат, король Ричард Третий, который слыл безупречным супругом, в своем родовом замке воспитывал своего сына-бастарда Джона (совсем как Эддард Старк), но имени матери этого мальчика никто не знал. Их современник французский король Людовик Одиннадцатый был известен как страшный бабник... только вот его любовниц вы не назовете по имени, так как родовитостью они не блистали, и король предпочитал расплачиваться с ними звонкой монетой, правда весьма скупо, поскольку был известной скрягой.
Бастард короля у Мартина этих плюшек не имеет. И статус у него равен статусу- межевика.
Еще раз. Перечислите, пожалуйста: земли, замки и титулы Великих бастардов.
Вот пожалуйста. Только Великим Бастардам земли были пожалованы не отцом, а братом.
Хотя король не мог – и не стал бы – отменять последнюю волю отца, он делал все, чтобы удержать Великих бастардов при себе, выказывал им уважение и оставил все доходы, дарованные родителем. Он заплатил приданое, обещанное Недостойным архонту Тироша, и тем обеспечил женитьбу своего единокровного брата Деймона Блэкфайра на Роанне Тирошийской, как того и желал Эйгон – при том, что сиру Деймону было всего четырнадцать.На свадьбу он подарил Деймону участок земли близ Черноводной с правом построить замок.
Однако в этом отрывке говорится и о доходах, которые имели Великие Бастарды от короля-отца. Теперь понятно, на какие средства двадцатилетний Бринден Риверс снарядил 300 лучников, с которыми явился на Краснотравное Поле.
 
Последнее редактирование:

нап

Удалившийся
Практика наделения титулами и землями своих бастардов повелась в Европе от короля Людовика Четырнадцатого (последняя четверть семнадцатого века).
Не-а. От Карла 9 (Мария Туше имела статус официальной фаворитки). Остальные продолжили традицию. Вождями Фронды были сын и внук Генриха 4 от официальной фаворитки герцог де Вандом и герцог де Бофор- официально признанные принцы королевской крови.
Аналогичные бастарды под этой же фамилией (Бофорты) были в Англии (от Гонта). И их тоже узаконили и одарили титулами, землями, замками.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бофорты
Вот пожалуйста. Только Великим Бастардам земли были пожалованы не отцом, а братом.
Однако в этом отрывке говорится и о доходах, которые имели Великие Бастарды от короля. Теперь понятно, на какие средства двадцатилетний Бринден Риверс снарядил 300 лучников, с которыми явился на Краснотравное Поле.
Апанаж.
Вот тут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Апанаж
Но недвижимости- у Великих бастардов нет. Нет ни поместий, ни замков, ни титулов. Апанаж в денежной форме, как я поняла выплачивался по доброй воле их единокровного брата- короля. Лишившись апанажа- их уделом будет межа. В принципе, Жгучий Клинок так и делал в изгнании- продавал свой меч. При увеличении семейства Блекфайра- его апанажа просто не хватит, поэтому, как я думаю, что причиной мятежа великих бастардов был корыстный интерес- им были нужны земли, замки, титуты и точно таких же соратников они привлекли- этим соратникам тоже были нужны земли, замки, титулы. Интересы одного Мартин нам в подробностях рассказал- Осгрей.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
При увеличении семейства Блекфайра- его апанажа просто не хватит, поэтому, как я думаю, что причиной мятежа великих бастардов был корыстный интерес- им были нужны земли, замки, титуты и точно таких же соратников они привлекли- этим соратникам тоже были нужны земли, замки, титулы.

Не думаю, что всё так просто. Ради корысти люди готовы убивать, но не отдавать свои жизни. За Деймоном же следовали до последнего, а десять тысяч его последователей даже отказались от помилования и бежали за Узкое Море, чтобы ещё столетие отстаивать права Чёрного Пламени. В Деймоне видели более сильного короля, короля, соответствующего андальским представлениям о лидере - сильный, красивый, воин до мозга костей, плодовитый.
 

нап

Удалившийся
Ради корысти люди готовы убивать, но не отдавать свои жизни.
Ради корысти люди отдают не только свои жизни, они забирают чужие жизни и не щадят жизни своих соратников.
Так было, так есть и так будет.
За Деймоном же следовали до последнего, а десять тысяч его последователей даже отказались от помилования и бежали за Узкое Море, чтобы ещё столетие отстаивать права Чёрного Пламени.
Мы знаем чем в конечном счете руководствовался сир Юстас. Ему нужен был замок, земли, титулы.
В Деймоне видели более сильного короля, короля, соответствующего андальским представлениям о лидере - сильный, красивый, воин до мозга костей, плодовитый.
Это та же ленточка на мече... "все мое сказал булат"
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Ради корысти люди отдают не только свои жизни, они забирают чужие жизни и не щадят жизни своих соратников.

В том-то и дело, что ради корысти люди только забирают чужие жизни, но свои отдавать не готовы. Банально потому, что мертвец плодами победы воспользоваться не сможет.

Мы знаем чем в конечном счете руководствовался сир Юстас. Ему нужен был замок, земли, титулы.

Не только. Он презирал Дейрона и уважал Деймона. И, надо сказать, сам-то сир Юстас на Краснотравное не отправился, отправились его сыновье, которые уж точно не за замки и титулы сражались.

Это та же ленточка на мече... "все мое сказал булат"

Не совсем. Далеко не всё в этом мире измеряется выгодой. Многое, но не всё.
 

LaL

Знаменосец
И, надо сказать, сам-то сир Юстас на Краснотравное не отправился, отправились его сыновье, которые уж точно не за замки и титулы сражались.
Вы его с хозяином Белостенного Замка спутали :). Сир Юстас на Краснотравном поле был
Великая битва – это ужасно, – сказал старый рыцарь. – Но посреди крови и резни иногда есть и красота, которая может сокрушить сердце. Я никогда не забуду солнце, садящееся над Полем Алых Трав. Десять тысяч человек умерло там, и воздух полон был стонов и стенаний, но над нами небо кипело золотым, алым и оранжевым и было так прекрасно, что я заплакал оттого, что мои сыновья никогда этого не увидят, – он вздохнул. – Те дни не так уж далеко в прошлом, как вас заставили поверить
 

нап

Удалившийся
В том-то и дело, что ради корысти люди только забирают чужие жизни, но свои отдавать не готовы. Банально потому, что мертвец плодами победы воспользоваться не сможет.
Все войны на земле (захватнические) основаны на корысти : награбить, отнять и т.д. А на войнах убивают. Противнику, по фиг, на то, как вы планируете нажиться награбленным и захваченным. И да, корыстный может тоже погибнуть.
Корысть не обеспечивает бессмертия.
Не только. Он презирал Дейрона и уважал Деймона. И, надо сказать, сам-то сир Юстас на Краснотравное не отправился, отправились его сыновье, которые уж точно не за замки и титулы сражались.
Он там был.
– Прошу прощения… но Горячая Вдова сказала, что вы примкнули к мятежникам, чтобы отнять у нее замок. Это ведь не так, правда?

Замок… – смутился старик. – Дейемон обещал мне Холодный Ров, да… но воевал я не ради награды.
Лучше умереть львом, чем кроликом. Мы были хранителями Северных Марок тысячу лет. Пойду надену доспехи.
Корысть и тщеславие.

Не совсем. Далеко не всё в этом мире измеряется выгодой. Многое, но не всё.
В борьбе за власть в ПЛИО- движущей силой является именно корысть и тщеславие. Мечи надо оплачивать.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Вы его с хозяином Белостенного Замка спутали :). Сир Юстас на Краснотравном поле был

Да, точно, запамятовал.:oops:
 
Все войны на земле (захватнические) основаны на корысти : награбить, отнять и т.д.

Восстание Блэкфайра - война не захватническая, а идейная. Части лордов надоело терпеть слабого, как им казалось, короля и они желали видеть на его месте достойного предводителя. Более того, союз Дейрона с Дорном многими был расценен как предательство. Дорнийцы тысячелетиями совершали набеги на Простор и Штормовые Земли, они убили королеву Рейнис, отрубили руки всем пленным в армии Ориса Баратеона, воевали на стороне Триархии против Семи Королевств во времена Визериса I, предательски убили короля Дейрона I на переговорах, держали Эймона Рыцаря-Дракона в клетке над ямой со змеями и едва не сгубили Бейлора Благословенного, заставив его лезть в эту самую яму. Как, по-вашему, должны были относиться к союзу с такими людьми вестеросцы? Конечно, наиболее дальновидные лорды понимали все выгоды подобного союза и невозможность захвата Дорн силовым путём, однако всегда находятся люди, считающие дипломатию слабостью.

Корысть и тщеславие.

Скорее гордость.

В борьбе за власть в ПЛИО- движущей силой является именно корысть и тщеславие. Мечи надо оплачивать.

Нет, их не надо оплачивать, поскольку армию формируют вассалы, связанные со своим сюзереном долгом. Лорды сами из своих кошельков оплачивают сбор ополчения на своих землях, а потом приводят эти войска своему гранд-лорду, который уже ими и распоряжается. Платить надо только наёмникам.
 

нап

Удалившийся
Восстание Блэкфайра - война не захватническая, а идейная.
Здрасти, девочки!! Блэкфайр не хотел захватить власть в стране? Типо, мы тут на поле боя порезвимся по идейным соображениям, а власть нам на фиг упала?
Части лордов надоело терпеть слабого, как им казалось, короля и они желали видеть на его месте достойного предводителя.
Что-то сомнительны для меня эти выводы. Какой части лордов это надоело? Там на стороне Блэкфайров не было ни одного грандлорда. Судя по перечисленным персонажам- это не шибко большие лорды Простора (Боллы, Пики), лорд Бракен, который связан семейными узами с ЖК. Они не привлекли ни западников, ни долинщиков, часть просторян просто наблюдала. Т.е. это война малых лордов, для того, чтобы стать большими, и получить земли замки титулы.
Как, по-вашему, должны были относиться к союзу с такими людьми вестеросцы?
Думаю, что положительно. Мир по-любому прекратит набеги и будет лучше.
Скорее гордость.
Любая оценка субъективна, а потому обменявшись своими оценками- не стоит это продолжать обсуждать.
Нет, их не надо оплачивать, поскольку армию формируют вассалы, связанные со своим сюзереном долгом. Лорды сами из своих кошельков оплачивают сбор ополчения на своих землях, а потом приводят эти войска своему гранд-лорду, который уже ими и распоряжается. Платить надо только наёмникам.
Фокус в том, что на стороне Блэкфайра не было ни одного гранд-лорда. А потому расходы несли те самые лорды, которые как Вы заметили "сами из своих кошельков оплачивают сбор ополчения на своих землях". И наемников нанимать. Мирийских.
...если бы Дэймон проехал мимо Гвейна Корбрея… Если быФайрболл не был убит накануне битвы… Если бы Хайтауэр, Тарбек,Окхарт и Баттервеллдали на всю свою силу, а не пытались угодить обоим партиям… Если бы Манфрид Лотстон не оказался предателем… Если бы шторма не помешали приплыть лорду Бракену с мирийскими арбалетчиками… Если бы Быстрого Пальца не поймали с украденными драконьими яйцами…
Не густо у Блэкфайра со сторонниками. Если привлекли жулика для покражи драконьих яиц.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Самые успешные бастарды Вестероса - Джоффри, Томмен и Мирцелла...
Понятно, что золотые короны и золотые саваны... так что о том что они бастарды узнать им видимо будет так и не суждено.
Кстати, любопытно были ли в Вестеросе случаи когда не бастарда узаконивали, а наоборот считавшихся законнорожденными детьми объявляли бастардами в связи с вновь вскрывшимися обстоятельствами.
С королевскими детьми как у Рейниры и Серсеи ситуация понятна, а вот если что то подобное случится у лорда?
 
Сверху