• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Кейтилин и Серсея

Ариадна

Знаменосец
с Фреями, с которыми согласилась на весьма невыгодные условия
И в чем же заключалась эти самые "невыгодные условия"? Может хоть вы сможете объяснить. В мирном быстром проходе через близнецы? В пополнении армии северян на 3 тысячи мечей? В обещании браков в военное время, когда до этих браков ещё дожить надо? :writing:
и с Баратеонами, когда вместо того, чтобы спокойно поговорить с братьями по отдельности только распалила их еще сильнее и чуть не угодила к Ренли в плен, по факту.
Даже если бы такие разговоры были бы возможны, то что они могли изменить? Ренли, собравший огромную армию отдал бы корону брату? Или Станнис считающий себя "королём по закону" признал бы своего младшего брата своим королём? :writing:
Меня давно умиляло ее желание вытащить девочек из КГ с абсолютно безропотным доверием людям, которые убили ее мужа, попытались убить ее сына и воют с ее старшим сыном
Которое проявилось только после новостей о том, что двое её младших детей мертвы. Действительно, ну как можно понять, что ей захотелось вернуть дочерей из плена в такой ситуации.
когда она сама безропотно оставила маленького Рикона и больного Брана управлять Винтерфеллом, считай.
Не безропотно, вообще не разу, но она верно расставила приоритеты. Сначала - помочь старшему, от которого зависит судьба всей семьи, а затем вернуться к младшим, которые находились глубоко в тылу в безопасном замке с кучей слуг.
Роль генерального советника бы гораздо лучше исполнил Чёрная Рыба.
При котором Робб Старк женился на абсолютно бесполезной в военное время Джей Вестерлинг? :D:facepalm:
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Какая интересная тема. Отдаю свое предпочтение Кэтлин. Во-первых, Кэтлин не изменяла своему супругу и со временем смогла полюбить своего мужа, чего не скажешь про Серсею. К тому же Кэтлин не оскорбляла Эддарда публично, когда ей что-то не нравилось. Серсея напротив вполне могла нелестно разговаривать с Робертом в присутствии посторонних людей, что совершенно недопустимо. Я, пожалуй, скромно промолчу про тот факт, что именно Серсея помогла своему мужу отправиться на тот свет :D. Теперь немного о том, как данные героини относились к своим детям. Не думаю, что Серсея на самом деле любила Джоффри, Томмена и Мирцеллу. Думаю, что Серсея вообще любить не способна. Как-то не напоминает Серсея любящую мать, когда занимается сексом с Джейми возле тела умершего Джоффри:envy:. Томмена она хочет вырастить слабохарактерным слюнтяем, чтобы продолжать править даже после того, как король станет совершеннолетним. Мирцеллу она не так уже часто вспоминает. Из всех своих детей Серсея отдает явное предпочтение Джоффри, потому что он очень похож характером на неё, хотя такое внимание со стороны матери явно не пошло мальчику на пользу. Кэтлин на фоне Серсеи выглядит определенно лучше. Она искренне страдает из-за падения Брана и предпринимает отчаянную попытку спасти сына от наёмника:thumbsup:. Пытается вытащить своих дочерей из плена, хотя по большому счёту это касается только Сансы, потому что на тот момент уже было известно об исчезновении Арьи. Давала преимущественно дельные советы Роббу и пыталась его спасти на КС, хотя это было заведомо проигрышное дело. Тут отдаю плюс Кэтлин. Теперь немного поговорим про отношения героинь со своими сиблингами. Сразу оговорюсь, что тут хочется надавать по шее и Кэтлин, и Серсеи. Кэтлин явно презирает Эдмура и считает его таким себе бестолковым дураком. Лизу она называет дурой в присутствии практически всех северных лордов. Она позволяет себе унижать Эдмура в присутствии его знаменосцев и Бриенны. Когда Робб женился на Джейн, то Кэтлин начала принуждать Эдмура жениться на одной из дочерей Уолдера Фрея, хотя сама совсем не горела желанием выйти замуж за Фрея. Серсея практически сломала жизнь Джейме. Благодаря ей Джейме остался без наследства, собственной семьи и нормальной жизни. Она мгновенно охладела к своему брату, как только он обзавелся своим мнением и желаниями. Очень интересным является тот факт, что Серсея сначала не собиралась изменять своему мужу. Возникает закономерный вопрос. Для чего тогда она убедила Джейме вступить в КГ, если не собиралась в будущем поддерживать с ним отношения? Очень показательными являются воспоминания Оберина, в которых Серсея плохо обращается с Тирионом. Теперь коротко про отношения с родителями. Не буду многословной. Серсея лишила своего отца наследника и своими изменами существенно усложнила ему жизнь. Не очень сильно расстроилась, когда Тайвин умер. Кэтлин напротив выполняла все поручения своего отца и беспрекословно вышла замуж за мужчину, которого ей выбрал Хостер. К тому же Кэтлин уделила свое время умирающему отцу. Тут плюс полагается Кэтлин. А теперь самое вкусное:smirk:. Разберём отношение героинь темы к бастардам своих мужей. Серсея поубила всех бастардов, до которых только смогла дотянуться. Это очень-очень плохо, потому что детоубийство-страшный грех. Кэтлин на фоне Серсеи выглядит выигрышно. Она бастарда своего мужа все-таки не убивала, но это поступок из разряда "а могла бы и ножичком полоснуть". Такое себе достижение. К тому же я не считаю правильным поведением то, что Кэтлин перенесла свою ненависть на ребенка, который ей лично пока что ничего плохого не сделал, потому что не может выставить претензии его отцу. Но все равно поставлю ей здесь плюс, потому что на фоне Серсеи она все-таки выигрывает. Теперь что касается интеллекта. Кэтлин вроде бы как всегда говорит очень правильные вещи, но когда доходит до дела, то начинается веселье. Чего только стоит прилюдное пленение Тириона. Кэтлин умудрилась подложить свинью всем: мужу, дочерям, брату, сестре, отцу, жителям РЗ:bravo:. Освобождение Джейме тоже не было блестящей идеей и привело оно к очень печальным последствиям:shifty:. Это как можно было доверять словам карлика, который имеет все основания ненавидеть Кэтлин и от которого по большому счёту ничего не зависит:thumbsdown:. Эмоциональность ее слишком подводит. Про Серсею я вообще помолчу. Чтобы в полной мере оценить её неадекватность достаточно почитать Пир стервятников:facepalm::facepalm::facepalm:. Отдам небольшой такой плюсик все-таки Кэтлин. Она хотя бы говорит красиво. Теперь коротко про моральные качества. Отдаю плюс Кэтлин за то, что не осуществляла попыток подставить свою невестку(хотя надо было), не проводила опыты над людьми, не убивала своих подруг, не пытала певцов, не заказывала убийства септонов, не устраивала государственные перевороты. Проще говоря, отдаю ей плюс за то, что она не делала того, что делала Серсея. К тому же Кэтлин спасла Бриенну:thumbsup:. Правда, необходимо отметить, что Кэтлин довольно мстительная. Про это свидетельствуют убийство Динь-Дона и ее реакция на кожу Теона. Теперь коротко про волевые качества героинь. С первого взгляда Серсея кажется более решительной, волевой, уверенной, чем Кэтлин. Но это только с первого взгляда. На самом деле Серсея- закомплексованная женщина с непомерным ЧСВ, которая не уважает себя. Серсея вечно ноет, что ее не уважают, потому что она женщина, но при этом она ничего не делает ради того, чтобы заслужить уважение и доказать что она чего-то стоит. Кэтлин производит впечатление более уверенного и цельного человека, который себя уважает. А еще Кэтлин кажется мне более ответственной, Скорее всего, это связано с тем, что Кэтлин после смерти матери была вынуждена взять на себя ее обязанности. Вот как-то так.
 
Последнее редактирование:

Iceling

Ленный рыцарь
и со временем смогла полюбить своего мужа, чего не скажешь про Серсею.
Кейтелин просто больше повезло с мужем. Если б он называл её Эшарой, шлялся по борделям и был груб в постели, то была бы там такая любовь?)

Как-то не напоминает Серсея любящую мать, когда занимается сексом с Джейми возле тела умершего Джоффри
Даже если она приняла бы целибат на всю оставшуюся жизнь, Джоффри бы это никак не помогло.

Я, пожалуй, скромно промолчу про тот факт, что именно Серсея помогла своему мужу отправиться на тот свет :D.
Кейтелин уговорила Эддарда поехать в КГ, так что можно считать, что она тоже отправила мужа на тот свет, только с пересадкой, а не прямым рейсом. :devil laugh:

и предпринимает отчаянную попытку спасти сына от наёмника
Думаете, что Серсея в подобном случае в сторонке бы стояла?)

Не очень сильно расстроилась, когда Тайвин умер.
Если бы Хостер был таким же папой как Тайвин, то Кейтелин тоже бы не очень сильно расстроилась, кмк.

Освобождение Джейме тоже не было блестящей идеей и привело оно к очень печальным последствиям:shifty:.
Без его освобождения последствия могли бы быть ещё хуже. Большую часть печальных последствий Робб сам себе обеспечил.

На самом деле Серсея- закомплексованная женщина
Это Серсея-то? С её самомнением?
 

Gonzalez

Лорд
Кейтелин просто больше повезло с мужем. Если б он называл её Эшарой, шлялся по борделям и был груб в постели, то была бы там такая любовь?)
Ну все-таки, Кейтилин и в этом случае не пришло бы в голову изменить Неду с Эдмуром.:eek:

А вообще, в этих двух персонажах (Серсея и Кэт) как ни в ком другом проявляется скрытая мизогиния Мартина (sic!). Мораль в том, что женщины, если берутся не за свое дело (за политику) то все у них идет не так, не туда и с печальными последствиями.
Может и дальнейшая судьба Дейенерис где-то тут зашифрована?:задумался:
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Даже если она приняла бы целибат на всю оставшуюся жизнь, Джоффри бы это никак не помогло.
Тут дело не в помощи, а в отношении к смерти своего ребенка. Не могу себе представить в голове картину, как Кэтлин занимается сексом с Недом возле постели умирающего Брана.
Если бы Хостер был таким же папой как Тайвин, то Кейтелин тоже бы не очень сильно расстроилась, кмк.
Я не считаю, что Хостер хороший отец. И хорошим человеком я его тоже не считаю.
Без его освобождения последствия могли бы быть ещё хуже.
Почему?
Большую часть печальных последствий Робб сам себе обеспечил.
Кэтлин ему немного помогла, освободив Джейме.
Это Серсея-то? С её самомнением?
У Серсеи занятным образом соединяются непомерная гордыня и неуважение к себе.
Думаете, что Серсея в подобном случае в сторонке бы стояла?)
Не знаю.
Кейтелин просто больше повезло с мужем. Если б он называл её Эшарой, шлялся по борделям и был груб в постели, то была бы там такая любовь?)
Думаю, что в таком случае Кэтлин возненавидела Эддарда, но изменять все равно не стала бы.
Кейтелин уговорила Эддарда поехать в КГ, так что можно считать, что она тоже отправила мужа на тот свет, только с пересадкой, а не прямым рейсом. :devil laugh:
С большой натяжкой.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Ну все-таки, Кейтилин и в этом случае не пришло бы в голову изменить Неду с Эдмуром.:eek:
Это было бы затруднительно:D. В силу некоторых географических препятствий.
Мораль в том, что женщины, если берутся не за свое дело (за политику) то все у них идет не так, не туда и с печальными последствиями.
Зато когда берутся мужчины, то все ok(на самом деле нет:D).
 

Gonzalez

Лорд
Зато когда берутся мужчины, то все ok(на самом деле нет:D).
Я этого не утверждаю. В реальной истории, в т.ч. и в средние века, полно успешных женщин-политиков. Зато в Вестеросе, что ни женщина, находящаяся или стремящаяся к власти, то сборище нелепостей и неудач. Как грится, вывод сам собой напрашивается. :facepalm:
 

Iceling

Ленный рыцарь
Ну все-таки, Кейтилин и в этом случае не пришло бы в голову изменить Неду с Эдмуром.
Ну так Эдмур Талли и не Джейме Ланнистер. :angelic:
Но да, изменила бы Кейтелин ему навряд ли, но жизнь Эддарду точно раем не показалась)

Мораль в том, что женщины, если берутся не за свое дело (за политику) то все у них идет не так, не туда и с печальными последствиями.
Если смотреть по количеству неудач и ошибок, то можно сказать, что Мартин вообще людей не любит)
Ну относительно успешная женщина не на женском месте у него всё же есть, помимо Дейнерис, - Аша.


возле постели умирающего Брана.
Так Джоффри-то не умирающий. И с Недом Кейтелин не расставалась так надолго (на момент падения Брана), как Серсея с Джейми.

Я не считаю, что Хостер хороший отец. И хорошим человеком я его тоже не считаю.
А чем он плохой? Вернее, чем он плохой по сравнению с другими отцами того времени?

Неадекватные Карстарки добрались бы до Джейме и Санса бы отправилась вслед за Эддардом.
Если б Робб сразу обменял Джейме на девочек (он не мог знать, что там одна Санса), одну из которых, кстати обещал Фреям в качестве невесты, то Кейтелин не пришлось бы освобождать Джейме самой.

Кэтлин ему немного помогла, освободив Джейме.
Только немного. Но Фреи были важнее Карстарков и злопамятнее.
И главный Карстарк, кмк, в принципе был с гнильцой. Ни одно бы вылезло, так другое.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Но да, изменила бы Кейтелин ему навряд ли, но жизнь Эддарду точно раем не показалась)
Скорее всего, вела бы себя с ним отстраненно и холодно. Проще говоря, всем своим видом показывала, как она недовольна.
Если смотреть по количеству неудач и ошибок, то можно сказать, что Мартин вообще людей не любит)
Можно, но не стоит. Потому что на самом деле он их любит.
Ну относительно успешная женщина не на женском месте у него всё же есть, помимо Дейнерис, - Аша.
:thumbsup:
Так Джоффри-то не умирающий.
Небольшая разница.
И с Недом Кейтелин не расставалась так надолго (на момент падения Брана), как Серсея с Джейми.
Если она так долго ждала, то вполне могла еще немного подождать. Где у нее уважение к телу недавно скончавшегося сына?
А чем он плохой? Вернее, чем он плохой по сравнению с другими отцами того времени?
Очень долго объяснять.
Неадекватные Карстарки добрались бы до Джейме и Санса бы отправилась вслед за Эддардом.
Как бы они могли добраться, если Джейме постоянно охраняли? Робб отдал приказ, что к пленнику имеет право приближаться только ограниченный круг людей. И если Карстарк имел возможность убить Джейме, то почему до сих пор не убил?
И главный Карстарк, кмк, в принципе был с гнильцой. Ни одно бы вылезло, так другое.
Но вылезло именно это. И вылезло не без участия Кэтлин.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Небольшая разница.
Как раз большая: для умирающего можно ещё хоть что-то сделать, даже если это просто обеспечение комфорта.

Если она так долго ждала, то вполне могла еще немного подождать. Где у нее уважение к телу недавно скончавшегося сына?
У неё горе, а тело это уже всего лишь тело. Да и инициатива была не её, емнип.
Кейтелин с Эддардом в подобном случае, наверное, ограничились бы объятиями, но у Ланнистеров другой темперамент и другое отношение к сексу.

Как бы они могли добраться, если Джейме постоянно охраняли? Робб отдал приказ, что к пленнику имеет право приближаться только ограниченный круг людей. И если Карстарк имел возможность убить Джейме, то почему до сих пор не убил?
Добрались же они до младших Ланнистеров.
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Добрались же они до младших Ланнистеров.
Думаю, что младших Ланнистеров все-таки немного хуже охраняли. Не такой они уже ценный товар, если сравнивать с Джейме :D.
У неё горе, а тело это уже всего лишь тело.
Не согласна. Между телом умершего родственника и постороннего человека есть существенная разница. Как правило, родственники все-таки пытаются оказать уважение останкам близкого человека. Так рассуждать можно в том случае, если речь идет про тело незнакомого лично человека.
Да и инициатива была не её, емнип.
Да. Инициатива принадлежала Джейме. А знаете почему:smirk:? Потому что Джейме плевать было на "сгусток семени в лоне Серсеи".
Кейтелин с Эддардом в подобном случае, наверное, ограничились бы объятиями, но у Ланнистеров другой темперамент и другое отношение к сексу.
Тут дело не только в темпераменте и другом отношении к сексу.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Думаю, что младших Ланнистеров все-таки немного хуже охраняли. Не такой они уже ценный товар, если сравнивать с Джейме :D.
Зато их больше.))
Кейтелин и Бриенне пришлось пройти через одного охранника, чтобы попасть к Джейме. Даже если учесть, что в то время все были заняты отмечанием и обычно охранников было чуть больше... ну сколько их там много должно было быть, чтобы Карстарки сквозь них не прошли?

Тут дело не только в темпераменте и другом отношении к сексу.
Ну возможно ещё в отношению к покойникам.

Как правило, родственники все-таки пытаются оказать уважение останкам близкого человека.
Она ему уже оказала уважение, она его уже оплакала к тому моменту, всё, что она могла дать Джоффри, она ему отдала. Имела право и о своём утешение подумать. Хотя "подумать" там не совсем верное слово, для человека, который действовал на инстинктах, но тем не менее.
Даже Кейтелин в итоге оставила Брана, когда поняла, что она для него ничего сделать не может, и задумалась о себе и об оставшейся семье.
 

sverchok2

Знаменосец
Очень интересным является тот факт, что Серсея сначала не собиралась изменять своему мужу. Возникает закономерный вопрос. Для чего тогда она убедила Джейме вступить в КГ, если не собиралась в будущем поддерживать с ним отношения?
Когда Серсея убедила Джейме вступить в КГ, ни о каком Роберте, да и вообще ни о каком браке речи еще не было. Это случилось, когда близнецам было по 15 лет, она тогда еще не знала, за кого ее отдадут и когда. Да и откуда известно, собиралась она или не собиралась :) ? Может и собиралась, да возможности поначалу не было... Но вообще, более дурацкого плана придумать было просто невозможно, конечно :facepalm:.
 

Iceling

Ленный рыцарь
Это случилось, когда близнецам было по 15 лет
Самое интересное, кмк, это как она вообще умудрилась протащить Джейме в число БП, в 15-то лет. :задумался: Даже если для этого всего лишь надо было сообщить королю, что сын Тайвина готов надеть белый плащ, то не сама же она пошла Эйрису об этом сообщать, должен был найтись посредник.
 

White Owl

Знаменосец
За кого - она как раз знала, весь вопрос был - когда :sneaky:
AU : Лианна не приезжает на турнир (простудилась например). Элия умирает от неизвестной болезни (слезы Лисса). Рейгар с помощью Ланнистеров отстраняет Эйриса от власти и женится на Серсее. Ну а далее - золотоволосые Таргариены, запивший от семейной жизни Рейгар :D. Несчастный случай во время поездки в Летний замок ...
 

Анонимус-сан

Знаменосец
За кого - она как раз знала, весь вопрос был - когда :sneaky:

Но ведь брак с Рейгаром сорвался уже давно. Серсея была в подвешенном состоянии, без явного жениха. Тайвин, видимо, ждал, пока подрастёт Визерис, но Серсея его в числе своих потенциальных женихов не вспоминала.

Ну а далее - золотоволосые Таргариены, запивший от семейной жизни Рейгар :D. Несчастный случай во время поездки в Летний замок ...

Обезглавленный Коннингтон в роли Неда.:angelic:
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
Когда Серсея убедила Джейме вступить в КГ, ни о каком Роберте, да и вообще ни о каком браке речи еще не было.
За кого-то она все равно должна была выйти замуж. Эйрис ясно дал понять Тайвину, что своих детей на дочери слуги он женить не собирается, следовательно с высокой долей вероятности Серсея должна была выйти замуж за кого-то из влиятельных лордов и соответственно покинуть КГ. И тут возникает два варианта. Или Серсея нарочно хотела сделать все так, чтобы у Джейме не было больше никаких женщин, кроме Серсеи. Или она просто непроходимая дура, которая элементарно не может просчитать свои действия на несколько шагов вперед. Вам какой вариант больше нравится?
 

LadyStoneheart

Ленный рыцарь
AU : Лианна не приезжает на турнир (простудилась например). Элия умирает от неизвестной болезни (слезы Лисса). Рейгар с помощью Ланнистеров отстраняет Эйриса от власти и женится на Серсее. Ну а далее - золотоволосые Таргариены, запивший от семейной жизни Рейгар :D. Несчастный случай во время поездки в Летний замок ...
Тогда получается, что Серсея изначально собиралась изменять своему мужу с Джейме, что звучит не очень логично, потому что Рейегар ей вроде бы как нравился.
 
Сверху