Фигуры Кейтилин и Серсея

[Andaer]

На самом деле, молодец, что не придушила. В противном случае мир лишился бы Азора Ахаи (целиком или одной третьей части АА - в зависимости от).

АА - Станнис 

Безусловно. Насколько она его терпеть не могла, хорошо видно из сцены его прощания с Браном.

Я теперь кажется знаю, что случилось с Валирией. Это всё она, злобная мстительная ведьма Кейтилин

 

[Xenia]

Леди Старк оглянулась. Мгновение она как будто не узнавала его, но наконец моргнула.
– Что ты делаешь здесь? – спросила она голосом странно бесстрастным и ровным.
– Я пришел повидать Брана, – отвечал Джон. – Попрощаться с ним.
Лицо мачехи не переменилось. Длинные, осеннего цвета волосы потускнели и спутались. Казалось, что она постарела на двадцать лет.
– Ты уже попрощался. А теперь уходи.
Часть души его мечтала только о бегстве, но Джон знал, что если поддастся слабости, то никогда впредь не увидит Брана. Он нервно шагнул в комнату и попросил: – Пожалуйста!
Что-то холодное шевельнулось в ее глазах.
– Я велела тебе уходить. Ты здесь не нужен.
Некогда подобные слова заставили бы его бежать. Некогда они могли заставить его плакать. Но сейчас Джон лишь рассердился. Скоро он присягнет на верность Ночному Дозору, и тогда его ждут худшие опасности, чем общество Кейтилин Талли Старк.
– Он мой брат, – сказал Джон.
– Или мне позвать стражу?
– Зовите, – ответил Джон с возмущением. – Но вы не сможете запретить мне попрощаться с ним. – Он вошел в комнату, держась по другую сторону постели от леди Старк, и поглядел на Брана.
...
– Я хотела, чтобы он остался со мной, – сказала негромко леди Старк.
Джон с опаской повернулся в ее сторону, но Кейтилин даже не глядела на него. Она говорила, словно бы не замечая его.
– Я молилась об этом, – проговорила она тусклым голосом. – Бран был моим любимцем. Я отправилась в септу и семь раз помолилась семи именам бога, чтобы Нед изменил свои намерения и оставил его со мной. Иногда молитвы доходят.
Джон не знал, что сказать.
– Но в этом не было вашей вины, – выдавил он после неловкого молчания. Глаза ее обратились к нему. Взгляд леди Кейтилин был полон яда.
– Я не нуждаюсь в твоих утешениях, бастард.
Джон потупил глаза. Она не выпускала одну из ладоней Брана. Он прикоснулся к другой и пожал пальцы, ставшие похожими на птичьи кости.
– До свидания, – проговорил Джон. Он уже был у двери, когда Кейтилин остановила его.
– Джон, – сказала она. Он ушел бы, но леди Старк никогда не обращалась к нему по имени. Он обернулся и увидел, что она смотрела на него, словно бы впервые заметив.
– Да? – проговорил он.
– На его месте должен был лежать ты, – сказала она.

 

[Willard]

Безусловно. Насколько она его терпеть не могла, хорошо видно из сцены его прощания с Браном.

Ну так Джонни сам нарвался - хам воспитанный Старками. Всё остальное время она его не называла по имени и иногда смотрела не по доброму.

 

[Киприана]

и почему она не могла избавиться от Джона в Винтерфелле, пока там был Нед. (Серсее ведь всё это не известно)

А что, Вы можете привести какую-то цитату, в которой говорилось бы, что Кет хотела убить Джона, но боялась это делать, пока муж дома? Ну так Нед частенько в разъездах бывал, полно времени было организовать "несчастный случай". И что, была хоть одна попытка со стороны Кет спровадить Джона на кладбища или всё таки пределом её мечтаний было что бы он просто перехал жить в какой-то другой замок, не более того?

 

[Willard]

Леди Старк оглянулась. Мгновение она как будто не узнавала его, но наконец моргнула. – Что ты делаешь здесь? – спросила она голосом странно бесстрастным и ровным. – Я пришел повидать Брана, – отвечал Джон. – Попрощаться с ним. Лицо мачехи не переменилось. Длинные, осеннего цвета волосы потускнели и спутались. Казалось, что она постарела на двадцать лет. – Ты уже попрощался. А теперь уходи.

Чего же он не ушёл? 

Безусловно. Насколько она его терпеть не могла, хорошо видно из сцены его прощания с Браном.

Безусловно нет. Она его хотела лишь спровадить с глаз долой, иначе бы воспользовалась отъездом мужа и...

 

[Xenia]

А что, Вы можете привести какую-то цитату, в которой говорилось бы, что Кет хотела убить Джона, но боялась это делать, пока муж дома? Ну так Нед частенько в разъездах бывал, полно времени было организовать "несчастный случай". И что, была хоть одна попытка со стороны Кет спровадить Джона на кладбища или всё таки пределом её мечтаний было что бы он просто перехал жить в какой-то другой замок, не более того?

А я не утверждала, что Кейтилин хотела убить Джона. Но определённо, желала ему смерти. Это немного разные вещи, согласитесь.

И в этом разница между Кейтилин и Серсеей.

 

[Киприана]

А я не утверждала, что Кейтилин хотела убить Джона. Но определённо, желала ему смерти. Это немного разные вещи, согласитесь.

Разные. И обе - не про Кет. Сказанная один раз в глубокой депрессии фраза - это ещё не показатель, она в том же диалоге и себя винит, что это из-за её молитв Бран упал. Ещё какие то доказательства того, что Кет желала Джону именно смерти, а не переезда - будут?

 

[Xenia]

Разные. И обе - не про Кет. Сказанная один раз в глубокой депрессии фраза - это ещё не показатель, она в том же диалоге и себя винит, что это из-за её молитв Бран упал. Ещё какие то доказательства того, что Кет желала Джону именно смерти, а не переезда - будут?

Кейтилин воспринимает Джона как вечную угрозу своим будущим внукам.
Это больше, чем просто нежелание видеть. Дальше сделайте выводы сами.

 

[Киприана]

– На его месте должен был лежать ты, – сказала она.

Кстати, о каком пожелании смерти даже в этом случае речь то идёт? "Лежать на его месте" - но Бран то ведь жив!

Кстати, Вы зря оборвали цитату, там дальше "А потом повернулась назад к Брану и зарыдала, сотрясаясь всем телом." - явный показатель того, насколько она "адекватна" в этот момент.

Кейтилин воспринимает Джона как вечную угрозу своим внукам. Это больше, чем просто нежелание видеть. Дальше сделайте выводы сами.

Да я уже давно выводы сделала, а вот Вы опровергнуть их цитатами явно не можете

 

[Xenia]

Кстати, о каком пожелании смерти даже в этом случае речь то идёт? "Лежать на его месте" - но Бран то ведь жив!

Бран лежит в коме: скорее мёртв, чем жив... 

Да я уже давно выводы сделала, а вот Вы опровергнуть их цитатами явно не можете

Ну я как бы предполагаю, что все книжку читали
Но ладно, там это минимум в двух местах. Один раз - в мыслях, другой - в разговоре.

Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.
- Возможно другое решение, - проговорил он спокойным голосом. - Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.
Нед казался потрясенным.
- Он захотел вступить в Ночной Дозор?!
Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение.
Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.


— В Джоне от Старка больше, чем в каких-то лордиках из Долины, которые Винтерфелла в глаза не видывали.
— Джон — брат Ночного Дозора, давший клятву не иметь жены и не владеть землями. Надевшие черное служат пожизненно.
— Как и рыцари Королевской Гвардии — однако это не помешало Ланнистерам сорвать белые плащи с сира Барристана Селми и сира Бороса Блаунта, когда те стали им не нужны. Если я отправлю в Дозор сто человек в обмен на Джона, там, бьюсь об заклад, найдут способ освободить его от клятвы.
Однако он крепко забрал это в голову. Кейтилин знала, каким упрямым может быть ее сын.
— Бастард не может наследовать.
— Пока его происхождение не узаконят королевским указом. Примеров тому больше, чем освобождению братьев Дозора от присяги.
— Примеры, — с горечью молвила Кейтилин. — Верно, Эйегон Четвертый узаконил своих бастардов на смертном одре — и сколько же боли, горя, войн и убийств проистекло из этого? Я знаю, ты доверяешь Джону, но сможешь ли ты доверять его сыновьям? Претенденты из ветви Черного Пламени не давали Таргариенам покоя целых пять поколений, пока Барристан Смелый не убил последнего из них на Ступенях. Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность.
— Джон никогда не причинит зла моему сыну.
— Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом?
Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо Робба стало каменным.
— Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон — это не Теон.
— Просто тебе хочется в это верить. А о сестрах своих ты подумал? Как же быть с их правами? Я согласна, что Бесу Север отдавать нельзя, но Арья? По закону она наследует после Сансы. Твоя родная сестра, законная...
— ...и мертвая. После казни отца Арью никто не видел и не слышал о ней. Зачем лгать самим себе? Арьи нет, как нет Брана и Рикона, и Сансу они тоже убьют, как только Бес получит от нее ребенка. Джон — единственный брат, который у меня остался. Если я умру, не оставив потомства, я хочу, чтобы он стал Королем Севера вместо меня. И я надеялся, что ты поддержишь мой выбор.
— Нет, Робб, я не могу. В чем угодно, только не в этом. Не проси меня.
— Я в этом не нуждаюсь. Я король. — Робб повернулся и зашагал прочь, а Серый Ветер побежал за ним.

 

[Киприана]

Бран лежит в коме: скорее мёртв, чем жив...

Бран - жив. И как показали дальнейшие события - в разряд покойников так и не перешёл. И потом если пожелание заключается именно в смерти, то к чему такие странные аналогии, состоящие в том, что бы записывать любимого сына в покойники? Сына, на выздоровление которого она надеялась до последнего, не отходила от него, в страхе что это его убьёт. Если бы считала бы его подсознательно уже трупом, так и вела бы себя иначе. Так что нет, Бран для Кет очень даже жив. А пожелать смерти Джону можно было гораздо проще "что б ты сдох" - прямо, просто и однозначно. Так что Кет имеет в виду нечто совершенно другое. Есть такой психологический феномен, когда с близким человеком случается что-то ужасное, то глядишь на посторонних людей и думаешь "ну почему вот им хорошо, а тому, кого я люблю - плохо? Вот бы было наоборот!". Это вовсе не означает, что ты и впрямь собираешься нанести этим людям какой-то урон, это скорее размышления о несправедливости жизни, которые когда кризисная ситуация заканчивается из головы исчезают.

 

[Willard]

Но ладно, там это минимум в двух местах. Один раз - в мыслях, другой - в разговоре.

Ну и где тут пожелания смерти? попытки убийства?

 

[Киприана]

Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Где тут пожелание смерти?

Если ты узаконишь Джона, обратно бастардом его уже не сделаешь. Коль скоро он женится и заведет детей, твоим сыновьям от Жиенны всегда будет грозить опасность. — Джон никогда не причинит зла моему сыну. — Как Теон Грейджой не причинил зла Брану с Риконом? Серый Ветер, вскочив на гробницу короля Тристифера, оскалил зубы, а лицо Робба стало каменным. — Это столь же жестоко, как и несправедливо. Джон — это не Теон.

А тут где пожелание смерти?

Вы мне решили все главы Кет цитировать, якобы для солидности, или всё таки приведёте хотя бы одну цитату, в которой говорится, что Кет желала Джону именно смерти?

 

[Xenia]

А пожелать смерти Джону можно было гораздо проще "что б ты сдох" - прямо, просто и однозначно.

Она высокородная леди, и никогда не будет размениваться на пустые пожелания смерти в стиле "чтоб ты сдох" жалкому бастарду, как бы она его ни ненавидела. Это ниже её достоинства.

 

[Willard]

Она высокородная леди, и никогда не будет размениваться на пустые пожелания смерти в стиле "чтоб ты сдох" жалкому бастарду, как бы она его ни ненавидела. Это ниже её достоинства.

Да бросьте, он ей был до фонаря лишь глаза не мазолил. "Ненавидела"

 

[Xenia]

Насчёт Брана. Бран должен был умереть, но Старые боги спасли его, в своих целях. 

Да бросьте, он ей был до фонаря лишь глаза не мазолил. "Ненавидела"

Для неё он - угроза её внукам. Она это прямым текстом говорит.

Осуждать её за это нельзя. Просто это факт. 

Где тут пожелание смерти?

Брат Ночного Дозора - в гражданском смысле, всё равно что мёртвый.
Ссылкой на Стену часто заменяют смертную казнь. 

Да бросьте, он ей был до фонаря лишь глаза не мазолил. "Ненавидела"

Может, вы скажете, что она его любила? Или относилась к нему нейтрально, равнодушно?
Я бы сказала, присутствует интенсивная нелюбовь.

 

[Киприана]

Брат Ночного Дозора - в гражданском смысле, всё равно что мёртвый. Ссылкой на Стену часто заменяют смертную казнь.

Прекрасно, значит Нед желал своему любимому сыну и своему брату смерти. Кстати, а ничего что идея поездки Джона на Стену принадлежала вовсе не Кет, а самому Джону? Причём Кет этому очень удивилась, значит сама такой вариант "альтернативы смерти" даже и не обдумывала до того.

Может, вы скажете, что она его любила?

Нет, не скажу. Но не испытывать любви и желать смерти - это две большие разницы.

Я бы сказала, присутствует интенсивная нелюбовь.

В чём же она интенсивная? Когда на глаза попадался - смотрела не добро, а специально ни чего против него не делала. Как с глаз её пропал - так и думать про него забыла, пока не выснилось, что её страхи были обоснованы и Джон таки обходит её родных детей в правах наследования.

 

[Xenia]

Киприана, она готова была расцеловать мейстера, когда тот заикнулся насчёт НД.
Реально, Кейтилин выгнала Джона из дома. Что это значит, на примере:
Арья вот прибилась к ЧБ храму, потому что ей некуда идти.
А в остальном всё хорошо...

 

[Киприана]

она готова была расцеловать месйтера, когда тот заикнулся насчёт НД.

И что? Идея то была не её и сами Старки службу на Стене считали почётной, а не позорной. Опять таки в обоснованиях Кет было - там за Джоном будет присматривать его дядя, которому Джон станет заместно сына. Чего ж ей огорчаться, Неда же то же всё устроило. И повторюсь - Стена это идея самого Джона. А вот "коварная зложелательница" Кет предлагала совершенно другое - что бы Джон с папой и сёстрами поехал в столицу, на те самые "страстно любимые ею" юга.

Что это значит, на примере: Арья вот прибилась к ЧБ храму, потому что ей некуда идти.

Ну насчёт Арьи я не согласна, но углубляться в это не буду, Вашу мысль я поняла и даже разделяю. Да, Джон ушёл на Стену от того, что податься было не куда. Но устройство будущего Джона это была обязанность НЕДА, а не Кет. У Джона свои родители, чужие тёти ему ни чего не должны.

 

[Saigo]

Причём Кет этому очень удивилась, значит сама такой вариант "альтернативы смерти" даже и не обдумывала до того.

что вообще ооооочень странно
недочет автора или умственные способности персонажа?