Мартин — женоненавистник?

Хрюша

Браконьер
Часто сталкивался с мнением, что Мартин не жалует женщин. Мне интересно почему. Может я слепой, но ничего такого у него не увидел. Женские персонажи различаются по характеру и мировоззрению. Возможно они не идеально, но мужские персонажи тоже. У каждого мужского персонажа есть свои недостатки. В таком случае Мартин мужчин тоже не любит. Вообще ненавидит всех людей.

Или на мысль о жёноненавистничестве Мартина наводит то, что он как-то неправильно прорисовывает женский образ мысли? Но если так, то это легко объяснить. Он всё таки мужчина. И если говорить про женщин, то они во многом не сильны в прописывании мужчин. Вспоминается Робин Хобб - её мужские персонажи до безобразия односторонние, линейно плоские. Прорисованы гораздо менее интересно, чем женские персонажи Мартина.
 

Lauren

Знаменосец
Я уже на эту тему высказывалась. Мне кажется, он не женоненавистник, просто относится адекватно, здраво оценивает их способности, ум и возможности, без уклона в феминизм, которым страдают вольно или невольно почти все современные авторы - с эти согласна на 100%, в этом плане образ Серсеи - просто мечта. Несколько раздражает тот факт, что практически все женщины (кроме одной двух) - распутны, ну это уже тоже издержки современности...

Вспоминается Робин Хобб - её мужские персонажи до безобразия односторонние, линейно плоские. Прорисованы гораздо менее интересно, чем женские персонажи Мартина.
И дело не в том, что они хуже прорисованы, просто они менее значимы, меньше воздействия оказывают на события, как и в реальности ( ну хотя бы средневековой). За это ему тоже отдельное спасибо, очень раздражал этим Джордан...
 

Thoros

Знаменосец
Несколько раздражает тот факт, что практически все женщины (кроме одной двух) - распутны
Ну а кто там уж больно распутен? Серсея, Аша, Арианна и с сильной натяжкой Дени. У каждой из них есть свои причины для того, ну а в остальном дамы там весьма скромны.
 

Lauren

Знаменосец
Ну а кто там уж больно распутен? Серсея, Аша, Арианна и с сильной натяжкой Дени. У каждой из них есть свои причины для того, ну а в остальном дамы там весьма скромны.
А других просто нет, вернее они практически не появляются. Вот и получилось, что все более менее прорисованные создают такое впечатление. Бриенна и Кет вроде как единственные с противоположной стороны.
 

Lauren

Знаменосец
Ещё Маргери, Вэль, да и Мел тоже трудно назвать распутной (она токмо для дела:D )
Ну их и нет почти, а Вель и вовсе одичалая, там вообще подход нестандартный. Ладно, я не спорю, мне это просто бросилось в глаза, настаивать я не буду.
 

newflower

Гость
Мне кажется, Мартин вообще людей того... не очень:annoyed:
Да, мне тоже так кажется. В сценах, когда персонажей мучают или наказывают, в каждой строчке чувствуется "Так тебе и надо, сволочь!". Причем, что Серсея идущая голой по улицам КГ, что Теон, которому отрезают все, что только можно, с чувством, толком и расстановкой. Кажется, что и сам автор этим наслаждается, и нас приглашает позлорадствовать вместе с собой.
Для сравнения, тот же Кинг, у которого тоже много персонажей-подонков. Даже к самому мерзкому педофилу отношение автора "Не понимаю, как можно так", а не "Ненавижу! В последней главе я выну твои кишки и скормлю собакам."
 

Lauren

Знаменосец
Да, мне тоже так кажется.
А мне совсем этого не видится, даже ни капли. Вижу не наказание "так тебе и надо", а исправление и очищение. И, поскольку результаты физического воздействия, чаще всего исправление и есть (Серсея исключение, или как раз демонстрация мнения об умственных и душевных качествах женщин), по-моему, я права.
 

Macvot

Гость
Мартин мужчин тоже не любит. Вообще ненавидит всех людей.
:doh::bravo: В этом не сомневаюсь ни минуты.
Претензии к женским образам Мартина обычно в том, что если в ПЛИО женщина пытается лезть в серьезное "мужское" дело, то она чаще всего (не всегда!) эпически фейлит, за исключением случая, когда за ней опять же стоит мужчина. Nuff said.
 

newflower

Гость
А мне совсем этого не видится, даже ни капли. Вижу не наказание "так тебе и надо", а исправление и очищение. И, поскольку результаты физического воздействия, чаще всего исправление и есть (Серсея исключение, или как раз демонстрация мнения об умственных и душевных качествах женщин), по-моему, я права.
Я просто не сторонник такого подхода, и увечья и сломанную психику очищением и исправлением не считаю. Теон, судя по спойлерной главе, каким был таким и остался, только менее веселым стал, да еще и крыша поехала, а эгоизм, самовлюбленность остались на месте.
Ну и еще, мне кажется, если бы все проблемы решались физическим воздействием, то люди бы сами добровольно шли отрезать себе чего-нибудь, чтобы стать лучше. Как было бы круто: отрезал палец - появилась совесть, еще один - стал добрее, целую руку - достиг просветления. На практике же подобной закономерности не выявлено.
 

Хрюша

Браконьер
женщина пытается лезть в серьезное "мужское" дело, то она чаще всего (не всегда!) эпически фейлит, за исключением случая, когда за ней опять же стоит мужчина.
Кстати встречал подобное мнение в реале. Что самое интересное - именно от женщин.:annoyed:
 

Rockbell

Лорд
Ненавидящий замужних женщин?
Судя по свадьбам, описанным в тексте - именно так. Единственную хорошо закончившуюся свадьбу спасло то, что жену вовремя заменили тюленем.
Я просто не сторонник такого подхода, и увечья и сломанную психику очищением и исправлением не считаю.
Честно говоря, у Мартина тоже единственным условно-исправившимся после такого можно считать Джейме, но его, в общем-то, и не наказывали.
Вообще авторский подход мне напоминает что-то вроде: "Ты плохой? Мучайся, гад! О, ты вроде как хороший? Получи в двойном размере!".
 

newflower

Гость
Претензии к женским образам Мартина обычно в том, что если в ПЛИО женщина пытается лезть в серьезное "мужское" дело, то она чаще всего (не всегда!) эпически фейлит, за исключением случая, когда за ней опять же стоит мужчина. Nuff said.
Это можно объяснить тем, что без практики внезапно сложно начать хорошо что-то делать. Женщин не учили заниматься мужскими делами, и нормально, что с первого раза у них не получается, а дальше первого раза, обычно, никто и не продолжает по разным причинам. Нед Старк фейлит в КГ по той же причине. У него нет практики, он не знает, чего ожидать и тд.
 

gurvik

Знаменосец
Судя по свадьбам, описанным в тексте - именно так. Единственную хорошо закончившуюся свадьбу спасло то, что жену вовремя заменили тюленем.
Значит, Мартин свадьбоненавистник. Или браконенавистник. :confused::D

Кстати, не считаю Мартина женоненавистником. Мужененавистником и вообще человеконенавистником - тоже.
Сам же Мартин говорил, что он - садовник, а не архитектор. Так что некоторые вещи, которые проделывают персонажи, иногда просто следствие того, что они вышли из-под контроля автора, кмк. :crazzzy: Такое бывает, Стендаль и Лев Толстой, например, подтверждают. :rolleyes: ("Вы знаете, какую шутку учудила Наташа Ростова? Она вышла замуж за Пьера" (с))
:D
 

P_G

Лорд Хранитель
Я не думаю, что Мартин совсем уж ярый женоненавистник, но то, что он не очень привечает женщин у власти, явственно видно. У него часто так: "Женщина? Хочешь что-то сделать и действуешь? На вот тебе западло! Потому что.. а почему бы и нет."
Позволю себе бесстыдно просамоцитироваться:
У меня всё чаще закрадываются подозрения, что GRRM - скрытый сторонник антифеминистического движения. Женщины в саге, которые облечены властью, стабильно и эпично фейлят всё, что задумают, да и вообще всё, что только можно. (Очень показательны примеры Арианны, Серсеи, Аши)
Сложно сказать, почему так, но у него вроде первый брак был не очень удачный, может это какие-то отголоски из прошлого.
 

Macvot

Гость
Кстати встречал подобное мнение в реале. Что самое интересное - именно от женщин.:annoyed:
Да, Б-же, если про ИРЛ говорить, то это жеж издержки воспитания, деффачка если привыкла, что она деффачка, то так и будет фейлить и лезть ей никуда не стоит. Если же реально есть способности и желание на первое место ставить "серьезное дело", то разница в нашем мире весьма быстро стирается, исключительно приоритетов вопрос.
У Мартина же вполне нормально все с женскими персонажами, ИМХО, в суровом псевдосредневековом мире Вестероса по-другому и быть не может.
 

newflower

Гость
Честно говоря, у Мартина тоже единственным условно-исправившимся после такого можно считать Джейме, но его, в общем-то, и не наказывали. Вообще авторский подход мне напоминает что-то вроде: "Ты плохой? Мучайся, гад! О, ты вроде как хороший? Получи в двойном размере!".
Я и насчет Джейме сомневаюсь. Он нездоровую привязанность к сестре постепенно меняет на фанатичное отношение к уставу БГ. Ну да, долг, честь и блаблабла звучит красивее, чем секс с сестрой, но механизм один и тот же.
 

Macvot

Гость
Это можно объяснить тем, что без практики внезапно сложно начать хорошо что-то делать. Женщин не учили заниматься мужскими делами, и нормально, что с первого раза у них не получается, а дальше первого раза, обычно, никто и не продолжает по разным причинам. Нед Старк фейлит в КГ по той же причине. У него нет практики, он не знает, чего ожидать и тд.
"Именно так".(с) Потому и усматриваю у дедушки Мартина реалистичность, а не женоненавистничество.
 
Сверху