• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мартин — женоненавистник?

katyona

Знаменосец
Если мы будем оценивать степень любви Мартина по степени благополучия персонажа, то вынуждены будем признать любимым Уолдера Фрея.
А при чем тут благополучие персонажа и Уолдер Фрей?:fools:
Вы говорите, что Мартин любит Кэт, т.к. она идеальная мать и жена. Но это не так.
Он может любить ее по сотням любых других причин (в чем, лично я сомневаюсь), но как мать и жену он полностью дискредитировал ее в своем произведении.
Как впрочем и Уолдера Фрея, раз уж вы его вспомнили :)
 

Areta

Знаменосец
А при чем тут благополучие персонажа и Уолдер Фрей?:fools:
Вы говорите, что Мартин любит Кэт, т.к. она идеальная мать и жена. Но это не так.
Он может любить ее по сотням любых других причин (в чем, лично я сомневаюсь), но как мать и жену он полностью дискредитировал ее в своем произведении.
Как впрочем и Уолдера Фрея, раз уж вы его вспомнили :)
Может быть, Мартин думает, что матери и не могут поступать по-другому, иначе как импульсивно. Воспоминается его вью http://7kingdoms.ru/2012/grrm-celsius232-adria-news/


На мой взгляд, одна из самых сильных героинь – это Кейтилин Старк.

Знаете, я хотел создать сильную героиню-мать. В фэнтези есть давние проблемы с изображением женщин. Пишут книги обычно мужчины, но читают их и женщины тоже – много-много женщин. И героини фэнтези, как правило – очень нетипичные женщины. Обычно это могучая воительница, или своенравная принцесса, которая не желает подчиняться воле отца – такие архетипы и в моих книгах тоже есть. А вот Кейтилин – это своего рода аналог Элеаноры Аквитанской, женщины, которая приняла как должное свою роль и свое место в крайне консервативном обществе и, тем не менее, добилась внушительной власти и влияния, несмотря на все опасности и ограничения со стороны общества. Кроме того, она – мать... Вот еще одна тенденция в жанре фэнтези: автор предпочитает убить мать героя или еще как-то убрать ее со сцены. Обычно она мертва уже на начало повествования... Никто не хочет писать про мать короля Артура, о том, что она думала или что делала, так что ее убирают со сцены – а вот я хотел это поменять. Поэтому и появилась Кейтилин.
 

Lauren

Знаменосец
но как мать и жену он полностью дискредитировал ее в своем произведении.
Это вы так считаете, на мой взгляд это совершенно не так, и никаких оснований предполагать что Мартин с вами согласен у меня нет.
 

katyona

Знаменосец
Это вы так считаете, на мой взгляд это совершенно не так, и никаких оснований предполагать что Мартин с вами согласен у меня нет.
Вы можете думать, как вам больше нравится :)
Лично я считаю, что Мартин убивает и калечит не просто так, а с определенной целью или по совокупности содеянного.
Поэтому тот факт, что Кэт сошла с ума в тот момент, когда на ее глазах убивают ее последнего, как она считает, сына (в то время, как читатели знают, что все остальные дети живы и здоровы) - достаточное основание для сделанного мной вывода.
Может быть, Мартин думает, что матери и не могут поступать по-другому, иначе как импульсивно. Воспоминается его вью http://7kingdoms.ru/2012/grrm-celsius232-adria-news/
ну собственно я не вижу противоречий. Он создал сильную и волевую женщину, наделил ее, кстати традиционно мужскими качествами для этого. Ну да, она -мать. Но фейлит именно из-за недостатка женской мудрости, и получает, что получает.
Не увидела, где в этом интервью, что считает ее идеальной женой и матерью.
 

Lady Snark

Знаменосец
Но фейлит именно из-за недостатка женской мудрости, и получает, что получает.
Ага. До мужской не дотягивает, а женскую послала лесом. Бросила маленьких детей, реально нуждающихся в материнской заботе (Рикон вот ваще теперь как маугли, волком своим воспитан) - и привязалась к взрослому парню, которого ее заботы тяготят, и он их игнорирует. И так далее...

Просто нельзя усидеть на двух стульях: полноценно участвовать в Игре Престолов (в которую Кет рвется всеми силами) и оставаться женой и матерью. Она предпочла Игру, отсюда все эти кульбиты с поездкой в КГ, захватом Тириона и прочее подобное. В Игре у нее фейл, т.к. до уровня Мизинца, Тайвина, Болтона и Фрея она дааалеко не дотягивает. И даже до Серсеи! :facepalm: А свою собственную семью она, по факту, про... ммм... прошляпила. Бросила на произвол судьбы.

Это я бы могла еще понять: все мы стараемся как лучше (а получается как всегда). Но что меня конкретно раздражает - это то чт она постоянно козыряет своим статусом матери. Яжемать! Мне всё позволено, потому что я мать! Прям таки Матерь, не меньше. Однако, мать, где твои дети? Почему ты удрала от них туда где интересно? Ну и нормально, все мы хотим туда где интересно, но прекрати же блин стричь моральные купоны со своего материнства!

Не знаю, женоненавистник Мартин или нет. Женщины у него интересные, сильные, весьма небанальные (включая Кет). Но... не очень симпатичные. Лично мне, на мой вкус. Буквально до такой степени, что приходится выбирать во всякого рода опросах по принципу "меньшего зла": ну вот Аша вроде не так раздражает, как другие. Арья прикольная девчонка! (Хотя какая она нафиг женщина, в свои 11 лет и будучи профи убийцей?) А вот Пенни мне очень нравится! Но она слишком мелка для опросов. Та ж фигня с Мирой Рид - ненапряжная такая, не прогибает биополе своими тяжкими принципами. Но персонаж-то третьестепенный. Вышла бы на авансцену, так небось начались бы проблемы.

А так... ну мне бы не хотелось ни с кем из них подружиться. Многих можно уважать, да. Бриенна достойна уважения. Или к примеру леди Оленна. Да в общем, все они по-своему достойны уважения, даже Кет (хотя бы своей храбростью). Но... не милы они мне, вот что.

А мужчины! Да просто глаза разбегаются! : ))) :creative:

Но я склоняюсь к уже кем-то высказанной мысли: Мартин не женоненавистник, он честно пытается изображать интересных и живых женских персонажей и давать им большую роль в сюжете (одна Дени чего стоит, по факту держит в книгах весь Восток : ). Но... но мужчины у него лучше получаются. Что в общем нормально, т.к. он сам мужчина и ему вероятно проще вживаться в мужские образы.
 

Хрюша

Знаменосец
Просто нельзя усидеть на двух стульях: полноценно участвовать в Игре Престолов (в которую Кет рвется всеми силами) и оставаться женой и матерью.
Кстати, Серсея хочет быть королевой, строить остальных, при этом оставаясь любящей матерью. Может поэтому у неё плохо получается и то, и другое? Гонится за двумя зайцами.
 

Lauren

Знаменосец
ну собственно я не вижу противоречий. Он создал сильную и волевую женщину, наделил ее, кстати традиционно мужскими качествами для этого. Ну да, она -мать. Но фейлит именно из-за недостатка женской мудрости, и получает, что получает. Не увидела, где в этом интервью, что считает ее идеальной женой и матерью.
Ну, собственно, если вы и мнение автора прямым текстом высказанное относительно его намерений отказываетесь принимать как доказательство, оставайтесь при своем мнении, желанием вас переубеждать я не горю.
 

Эliena

Знаменосец
Взрослый и умный человек не должен обманывать себя. От этого проистекает много бед в нашем мире.
Мне показалось, что Кет зачастую думает, что она и только она знает как лучше поступить и так далее. Когда я читала ее главы, мне казалось, что она здорово принижает заслуги всех мужчин, с которыми находится. Неда(она наверно считала, что он слишком наивненький), Эдмара, ЧБ, Робба, Теона и Джона (ладно, молодежь не считается). Ну это типаж такой: я знаю, как лучше, тише, ребята, без вас в темном переулке бандитов порву. Иногда ее мысли были здравые, иногда нет, все как у людей. Серсея и Дени тоже похоже себя ведут, Дени в меньшей степени. Как ни странно идеальной женщиной я считаю Сансу, но именно на ее главах я засыпаю, и чаще всего именно на ее главах. Что ж, идеальная женщина не есть настоящая женщина. Момент, который меня сильно покоробил, это когда у нее почти всю семью убили, она переживала, как бы ничего Джону не досталось, пусть там четырнадцатиюродному Ройсу, но не Джону. Все ИМХО.
 

Willard

Знаменосец
Когда я читала ее главы, мне казалось, что она здорово принижает заслуги всех мужчин, с которыми находится.
Можно подумать, там есть куда дальше принижать:confused: . Ребятки себя во всей красе показали.

Момент, который меня сильно покоробил, это когда у нее почти всю семью убили, она переживала, как бы ничего Джону не досталось, пусть там четырнадцатиюродному Ройсу, но не Джону.
И это тоже здравая мысль, Кэт даже пояснила.
 

Lauren

Знаменосец
Как ни странно идеальной женщиной я считаю Сансу
Почему странная! Конечно она идеальная! а Кет реальная, она не всегда действовала верно, но она, в отличии от Серсеии и Дени знала какое ее поведение было бы верным. Я думаю, просто все ее мужчины, кроме отца, казались (или в самом деле были) слишком слабыми, мягкими и потому вызывали желание сделать все самой. Достанься ей муж подобный отцу она бы и осталась идеальной женщиной и женой, как была идеальной дочерью.
 

Эliena

Знаменосец
Почему странная! Конечно она идеальная! а Кет реальная, она не всегда действовала верно, но она, в отличии от Серсеии и Дени знала какое ее поведение было бы верным. Я думаю, просто все ее мужчины, кроме отца, казались (или в самом деле были) слишком слабыми, мягкими и потому вызывали желание сделать все самой. Достанься ей муж подобный отцу она бы и осталась идеальной женщиной и женой, как была идеальной дочерью.
Я свой выбор считаю странным, не Сансу, считаю ее идеальной, но сплю на ее главах (люблю более жесткие и нелинейные персонажи), ибо немного скучно из-за сюжета. Ну а Кет тогда Тая в мужья подавай:)
 

Westerosi

Знаменосец
Замечание хранителя:
Оффтоп перемещён в темы "Кейтилин Старк" и "Кейтилин и Серсея".
 

Агнесс

Знаменосец
А так... ну мне бы не хотелось ни с кем из них подружиться. Многих можно уважать, да. Бриенна достойна уважения. Или к примеру леди Оленна. Да в общем, все они по-своему достойны уважения, даже Кет (хотя бы своей храбростью). Но... не милы они мне, вот что.
100% согласна :) Скандальные тетки, хорошие матери, девочки-пацанки и т.п., но какие-то третьестепенные героини. Или мы просто не привыкли к повествования многочисленных ПОВов?
 

Lady Snark

Знаменосец
Или мы просто не привыкли к повествования многочисленных ПОВов?
Да нет, наверно просто Мартину и правда проще "играть" мужчину. Меньше напрягается, поэтому и мужчины у него получаются менее напряжные : ). Более естественные - и от того симпатичные. Многие мужчины у Мартина просто нормальные. Обычные люди. А женщины - все какие-то особенные, все с вывертом. Когда таких одна-две-три, это здорово. А когда такие все - это уже утомляет, и хочется чтоб глаз на ком-то отдохнул после этих бесконечных заморочек. И он отдыхает на мужских повах. Я вот щас начинаю думать... да практически на всех! Нет ни одного мужского пова, чтоб он меня раздражал, даже странно. Мне и блюющий Тирион мил! : )) Ах да, ну вот Квентин не очень нравится, смурной какой-то. Пожалуй и всё, остальные не вызывают отторжения. А женские... терплю.

Вернее, есть всё же парочка приятных женских повов: Арья - реально весело с ней, она такая энергичная, такая эээ затейница : )). Она сама мне скорее не нравится (и подружиться с ней - упасите боги! боюсь ее). Но ее пов - один из любимейших. Примерно то же с Сансой: я к ней отношусь, ну скажем так, спокойно. Санса и Санса. Одна из самых нормальных кстати : ). Пожалуй, она вообще нормальная : ). Но дружить с ней я бы уж точно не стала! Я когда маленькая была, играла не в принцесс, а в зверюшек : ))) А вот пов у нее очень увлекательный! И.. это редчайшая возможность понаблюдать с близкого расстояния за одним из моих любимых мужских персонажей! За Петиром глубокоуважаемым Бейлишем. :in love: Спасибо, Сансочка : ). Можешь оставить окуляр вот тут над дверью, а сама иди... :kissy:
 

Tarja

Лорд Хранитель
наверно просто Мартину и правда проще "играть" мужчину. Меньше напрягается, поэтому и мужчины у него получаются менее напряжные : ). Более естественные - и от того симпатичные. Многие мужчины у Мартина просто нормальные. Обычные люди. А женщины - все какие-то особенные, все с вывертом. Когда таких одна-две-три, это здорово. А когда такие все - это уже утомляет, и хочется чтоб глаз на ком-то отдохнул после этих бесконечных заморочек. И он отдыхает на мужских повах. Я вот щас начинаю думать... да практически на всех! Нет ни одного мужского пова, чтоб он меня раздражал, даже странно. Мне и блюющий Тирион мил! : )) Ах да, ну вот Квентин не очень нравится, смурной какой-то. Пожалуй и всё, остальные не вызывают отторжения. А женские... терплю.
ППКС.
Я бы не назвала Мартина "женоненавистником", но женские образы в ПЛИО неестественные и плоские (мне, кстати, и "детские" ПОВы не особо нравятся, потому как слишком умные и рациональные дети получились, никакого собственно детства в них нет). Не могу понять - это действительно литературный прием для подчеркивания "выверта", результат дробления цельного женского образа на части (как в какой-нибудь "Идентификации", когда из одной женщины получаются красивая дура, наседка, честолюбивая нахалка, девочка-цветочек, приличная уродина и т.д.:facepalm: ) или просто экономия времени на изучении особенностей женской психологии и создание женских образов такими, какими они могут быть с точки зрения мужской психологии... Стала перебирать в памяти книги, написанные авторами-мужчинами при наличии женских персонажей или даже от лица последних - нет, вроде бы пол автора роли не играет, бывает, и мужчины создают вполне адекватные женские образы, которые, по крайней мере, не раздражают. А в ПЛИО они раздражают все. Действительно, кроме "терплю" - иначе не скажешь...
 

Star_of_Victory

Присяжный рыцарь
ППКС.
Я бы не назвала Мартина "женоненавистником", но женские образы в ПЛИО неестественные и плоские (мне, кстати, и "детские" ПОВы не особо нравятся, потому как слишком умные и рациональные дети получились, никакого собственно детства в них нет). Не могу понять - это действительно литературный прием для подчеркивания "выверта", результат дробления цельного женского образа на части (как в какой-нибудь "Идентификации", когда из одной женщины получаются красивая дура, наседка, честолюбивая нахалка, девочка-цветочек, приличная уродина и т.д.:facepalm: ) или просто экономия времени на изучении особенностей женской психологии и создание женских образов такими, какими они могут быть с точки зрения мужской психологии... Стала перебирать в памяти книги, написанные авторами-мужчинами при наличии женских персонажей или даже от лица последних - нет, вроде бы пол автора роли не играет, бывает, и мужчины создают вполне адекватные женские образы, которые, по крайней мере, не раздражают. А в ПЛИО они раздражают все. Действительно, кроме "терплю" - иначе не скажешь...
Эм, почему? На мой, мужской, взгляд, Арья, Ариадна, молодая Карстарк, наивная Лили и прошаренная Олейна - офигенные образы. Мне кажется, что я узнаю в них модели поведения женщин, с которымы когда-то общался, даже Королевы Шипов. Мужские герои у него тоже есть далеко нелогичные, но, видимо, более стереотипные для книжных персонажей.
 

Lady Snark

Знаменосец
Tarja, Он старался! :cry: 
Star_of_Victory - во! Вот видите! А мужикам нравятся. И самому Мартину тоже.

А девушкам его парни нравятся : ). Это же кругом счастье :in love: И давайте мы девочки, не станем придираться к его девочкам, а лучше спокойненько будем любить его мальчиков - это будет гетеросексуально натурально естественно и правильно! :proud:
 

Tarja

Лорд Хранитель
Эм, почему? На мой, мужской, взгляд, Арья, Ариадна, молодая Карстарк, наивная Лили и прошаренная Олейна - офигенные образы. Мне кажется, что я узнаю в них модели поведения женщин, с которымы когда-то общался, даже Королевы Шипов.
Очевидно, потому, что женщины не узнают себя в этих образах и не считают, что бывают такими. Значит, что-то здесь не то... :)
А если Вы (и другие мужчины) узнаёте модели поведения женщин - повышается вероятность третьей из выдвинутых выше версий, т.е. Мартин описывает женщин не такими, какими они бывают, а такими, какими они бывают по мнению мужчин. Кмк, особенно ярко это проявляется в ПОВах.
Это ни в коем разе не отменяет "офигенность" образа - раз читать интересно, значит, и образы для сюжета хороши (их реалистичность - это уже другой вопрос, выше я, собственно, речь веду именно о нём в контексте обозначенного в топик-старте предмета обсуждения).

И давайте мы девочки, не станем придираться к его девочкам, а лучше спокойненько будем любить его мальчиков - это будет гетеросексуально натурально естественно и правильно! :proud:
Поддерживаю!:meow:
 

Thoros

Знаменосец
Мне кажется, тут всё просто. Женщинам в Высоком Средневековье очень трудно было одновременно быть нормальными и настолько амбициозными. Поэтому да, мы видим в какой-то мере девиантов.

С другой стороны, у нас есть Алис Карстарк, Маргери Тирелл, Миранда Ройс - они все совершенно адекватны.
 
Сверху