• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Казнь лорда Рикарда: справедливая кара или произвол?

Был ли Робб Старк вправе казнить лорда Рикарда?


  • Всего проголосовало
    508

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Ланнистеры имели все основания считать, что они победили.
Они вышли победителям в войне.
Им удалось отстоять своего короля на троне.
Они фактически объединили все дома Вестероса под властью ЖТ (за исключением Грейджоев).
Все хорошо, но Ланнистеры точно так же как и Старки до этого попали в капкан расставленный игроками.
Собственно при убийстве Кивана это прямо озвучено.

Не думаю, что Тайвин был настолько уж наивен, чтобы это считать окончательной победой. Это, в лучшем случае, передышка. Станнис не побежден. Долина неподконтрольна военным путем, единственное доступное Ланнистерам решение - послать Мизинца, которого сам Тайвин считает лжецом и подонком (еще и не ведая, что тот его обокрал). Север и Речные земли переданы в руки еще двум клятвопреступникам, которые Ланнистеров за ломанный грош продадут; и которые, возможно, сами ничего не смогут удержать. Железные Острова в скором времени атакуют Запад. Дорн ненавидит Ланнистеров со времен убийства Элии. Хайгарден за свою поддержку навязал Маргери, Лораса, и загребает все больше и больше. ЖБ требует возврата долгов.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Вас послушать, так у Ланнистеров все было тип-топ: полная победа, все союзники в руках, династия утверждена на троне и можно расслабиться на десятки лет. Даже странно, как это с ними после такой виктории произошло то, что произошло?
Скажем так, Ланнистеры решили первую группу стоявших перед ними проблем, первоочередных, потому, что самые опасные.
Теперь надо было переходить к решению следующих проблем тоже смертельно опасных, но стоявших пока не настолько остро, как угроза со стороны Баратеонов и Севера.

Возвращаясь к проблеме Карстарка и Кейтелин.
Робб, насколько можно судить по данным книг (там не прояснён только момент не Карстарк ли взял в плен казнённых Ланнистеров), действовал в отношении старшего Карстарка полностью в своём праве. У него просто не было других вариантов, когда один из его вассалов сначала грубейшим образом нарушил его права (расправился с ЕГО пленными), при этом грубейшим образом порушил его феодальную честь (убил безоружных благородных пленников), а в конце всего пошёл на открытый мятеж в условиях войны (публично провозгласил, что не считает Робба своим королём).

Другое дело, что перед этим Робб совершил ряд политических ошибок, которые сделали всё это возможным.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Скажем так, Ланнистеры решили первую группу стоявших перед ними проблем, первоочередных, потому, что самые опасные.
Теперь надо было переходить к решению следующих проблем тоже смертельно опасных, но стоявших пока не настолько остро, как угроза со стороны Баратеонов и Севера.

Если война с Севером и Станнисом велась, чтобы удержать своего короля на троне, цель не достигнута, так как Джоффри зверски убит. Причем не внешними врагами, а изнутри.
Мирцелла в Дорне, в огромной опасности, что в итоге и подтверждается.
Почти сразу же погибает Тайвин, и тоже от руки врагов внутренних.
Томмен на троне, но весь окружен Тиреллами, которые, как думает Серсея, убили Тайвина и сыграли какую-то роль в убийстве Джоффри.
Потом Серсея и Маргери попадают в тюрьму.
Потом убивают Регента и Десницу.
Все это время Станнис не побежден и действует на Севере. Железяки нападают на Запад. Дейенерис на востоке собирает силы.
Где среди этих событий хоть один момент укрпеления Ланнистеров на троне?
 

Tengel

Межевой рыцарь
Ещё раз:
На вторую книгу саги наибольшую опасность для Ланнистеров представляли младшие Баратеоны и Робб Старк. Если бы не удалось справиться с ними, всё остальное было бы уже не актуально.
Менее непосредственные опасности это Дейнерис и Дорн. Они тоже представляют смертельную угрозу, но не грозящую прямо сейчас. Ещё более отдалённые -- Зима с её ужасами, Железный Банк, младший Шторм (который беглый робертов бастард) и т д. Наконец, есть опасности, про которые они просто не знали ещё: вроде Младшего Грифа.

Как все и всегда делают в таких случаях, они решали ближайшие задачи за счёт более отдалённых "выживем сегодня, а завтра будем разбираться с завтрашними проблемами":
-- Они обеспечили мир с Дорном отправив туда Мирцеллу;
-- Они договорились с Тирреллами против Баратеонов;
-- Тайвин вынужден был выпустить из-под жёсткого контроля Джоффри и Серсею, чтобы они выглядели как настоящий король и его мать;
-- Ради успеха в борьбе со Старком Тайвин допустил развитие внутреннего конфликта в своём семействе (Тириона против Серсеи в основном);
-- Наконец, все имеющиеся ресурсы были брошены на Войну 5 Королей, и, в результате, развитие ситуации с железянами и Дейнерис вышло из-под контроля.

В итоге -- задачи первого (на самом деле -- второго) этапа ланнистерской партии в игре престолов были решены:
-- Ренли убит;
-- Станнис изгнан на север и сил у него для того, чтобы остаться серьёзной угрозой, недостаточно;
-- Робб убит, дом Старков, как кажется, уничтожен;
-- Север и Речные земли замирены;
-- Джоффри на троне.

Но, как это часто бывает, разрешение одного кризиса тут же породило другой.
-- В войне с Баратеонами и Старками усилились Тиреллы, и бросили вызов Ланнистерам;
-- Внутренний конфликт среди Ланнистеров принял катастрофические размеры, дошло до убийств;
-- Утрата контроля над второстепенными проблемами (железянами, культом Семи) привела к превращению их в первоочередные;
-- История с Мирцеллой, помогши избежать одного дорнийского кризиса, породила другой.
-- На юге высадился Младший Гриф. А эту опасность разведка Ланнистеров вообще прохлопала, т. к. все ресурсы были отвлечены на Войну Пяти.
Это всё -- задачи второго этапа ланнистерской партии. В который они входят серьёзно истощив свои ресурсы в прошлом этапе.
 
Не знаю, что выбрать в опросе впервые за все прибывание на форуме хочется отметить все ответы, странно это как-то. Была создана такая ситуация, что как бы он не была решена какая-нибудь проблема все равно появится рано или поздно. :moustached:
 

Путник

Кастелян
Роб был в своём праве , казнить или отправить в ночной дозор Карстарка. Но ,то что в отношении Карстарака он нарушил все обычаи и взгляды севера , не в его пользу. Карстарки родня, Карстарки на столько были верны своим родичам что даже поговорка появилась, Карстарк привёл всех своих войнов что бы доказать свою не сомненную честность сюзерену. Он потерял двоих сыновей в войне ради Старков.
Что же он в итоге получает? Ему не дают возможности отомстить убийце, а на Севере месть это святое. Что Роб сделал , для своего горем убитого родича ? Ничего, ни титула, ни какой-нибудь особой добычи. И когда Кет отпустила его кровника, Роб даже не сердится. После такого он сам должен должен помочь Карстарку замучить всех Ланистеров в пределах досягаемости. Таковы обычаи кровной мести на Севере.
Роб подвергся сильному южному влиянию , отсюда не понимания обычаев родины и конфликт с Карстарком.
 

Remilya

Лорд
После такого он сам должен должен помочь Карстарку замучить всех Ланистеров в пределах досягаемости. Таковы обычаи кровной мести на Севере.
Роб подвергся сильному южному влиянию , отсюда не понимания обычаев родины и конфликт с Карстарком.
А откуда информация, что на Севере какое-то особое отношение к кровной мести? Из тех времен, когда кишки врагов на деревьях развешивали?
 

Путник

Кастелян
А откуда информация, что на Севере какое-то особое отношение к кровной мести? Из тех времен, когда кишки врагов на деревьях развешивали?
Сам Роб говорит матери , что на Севере вождь не отмстивший своему врагу, сам рискует быть убитым своими же людьми.
И несколько раз упоминается ,что на севере обычаи кровной мести и гостеприимства очень сильны.
 

Путник

Кастелян
Remilya ,
Месть , есть месть. Мстят не только человеку, но и всему клану. Если есть возможность убивают на поле боя, или после. Но если нет , то и женщины и дети идут в расход.
В книгах делается акцент , на то что у северян кровная месть очень сильна, и что южанин может и не мстить , то северянин мстить обязан.
Вина Карстарка не в том , что он убил спящих юнцов, а в том ,что сделал это в тихую, в том что это были пленники короля, в том что распустил своё войско, в том что отрёкся от короля.
 

Remilya

Лорд
Мстят не только человеку, но и всему клану. Если есть возможность убивают на поле боя, или после. Но если нет , то и женщины и дети идут в расход.
Вроде бы, кроме Карстарка, таких мстителей на Севере больше не наблюдается. Иначе бы давно уже вся знать друг друга перерезала.
В книгах делается акцент , на то что у северян кровная месть очень сильна, и что южанин может и не мстить , то северянин мстить обязан.
А еще в книгах делается акцент на то, что один северянин стоит десятка южан.
Вина Карстарка не в том , что он убил спящих юнцов, а в том ,что сделал это в тихую, в том что это были пленники короля, в том что распустил своё войско, в том что отрёкся от короля.
Карстарка обвиняют в числе прочего и в том, что он убил их спящими.
 

Путник

Кастелян
Вроде бы, кроме Карстарка, таких мстителей на Севере больше не наблюдается. Иначе бы давно уже вся знать друг друга перерезала.
Ну вот Старки во время подчинения Севера и порешили больше половины древних домов.
И горные кланы частенько грызутся между собой.
Другие лорды знаменосцы , не теряли двоих сыновей в один день, без возможности отомстить их убийце.
А еще в книгах делается акцент на то, что один северянин стоит десятка южан.
Это не акцент ,а бахвальство одного человека.


Карстарка обвиняют в числе прочего и в том, что он убил их спящими.
Обвинят в этом его речники и про- южный Роб , а не Северяне.
 

Remilya

Лорд
Ну вот Старки во время подчинения Севера и порешили больше половины древних домов.
И горные кланы частенько грызутся между собой.
Другие лорды знаменосцы , не теряли двоих сыновей в один день, без возможности отомстить их убийце.
Болтоны же не вымерли, хотя должны были, если кровная месть - обязанность.
Это не акцент ,а бахвальство одного человека.
Здесь то же самое - на Севере чтут обычаи, не то что на Юге.
Обвинят в этом его речники и про- южный Роб , а не Северяне.
Северяне не уполномочены обвинять Карстарка. Для этого есть король.
 

Путник

Кастелян
Болтоны же не вымерли, хотя должны были, если кровная месть - обязанность.
Во первых, месть не обязательно должна кончатся полным истреблением дома.
Во-вторых , Болтоны до сих пор живы , только во воле автора.

Здесь то же самое - на Севере чтут обычаи, не то что на Юге.
Не то же самое, Роб прямым текстом говорит перед своими приблежёными, что сын Рикарда не может просто это забыть, иначе его могут убить собственные люди.
Мейстеры в своих работах пишут ,что на севере самые жестокие преступления это убийство родичей и нарушение обычаев гостеприимства.

Северяне не уполномочены обвинять Карстарка. Для этого есть король.
Обвинять могут все , кого угодно. Приговор выносит король
 

Remilya

Лорд
Во первых, месть не обязательно должна кончатся полным истреблением дома.
Во-вторых , Болтоны до сих пор живы , только во воле автора.
Так все в книгах происходит по воле автора.
На каком по счету Ланнистере Карстарку можно было остановиться?
Не то же самое, Роб прямым текстом говорит перед своими приблежёными, что сын Рикарда не может просто это забыть, иначе его могут убить собственные люди.
Мейстеры в своих работах пишут ,что на севере самые жестокие преступления это убийство родичей и нарушение обычаев гостеприимства.
Южане тоже не склонны прощать, когда их родных убивают или казнят.
На Юге убийство родичей и нарушение законов гостеприимства - не самые жестокие преступления?
Обвинять могут все , кого угодно. Приговор выносит король
Здесь преступление было совершено против короля, логично, что он обвиняет Карстарка.
 

Путник

Кастелян
Так все в книгах происходит по воле автора.
На каком по счету Ланнистере Карстарку можно было остановиться?
За двух сыновей , как минимум два, но лучше по больше. Главное отомстить ,а сколько человек потребуется для этого ,это каждый решает сам.
Южане тоже не склонны прощать, когда их родных убивают или казнят.
На Юге убийство родичей и нарушение законов гостеприимства - не самые жестокие преступления?
Это традиции Первых людей, южане это мешанина их и андалов, поэтому они ослабли сильнее ,чем на Севере.
Спросите у Мартина зачем он так написал.
Здесь преступление было совершено против короля, логично, что он обвиняет Карстарка.
Вы меня не поняли. Обвинять человека может любой, каждый кто узнал о поступке Рикарда , может его обвинить или оправдать в своих глазах, в зависимости от своих взглядов и мировоззрения.
Мы не знаем точку зрения других северных лордов, что они думали, мы знаем только мнение речников и Роба (который по мировозрению скорее южанин)
Понятно ,что король его судит.
 

Eternity

Оруженосец
Робб в праве наказать Рикарда, но как - нам неизвестно, ибо каких-то четких обычаев или правовых норм по этому вопросу нам не описали. В любом случае, полагаю, казнить его он не был обязан - меру наказания он мог выбрать и менее суровую, даже если, формально, она будет менее справедливая. Просто потому, что он не мог себе позволить последствий казни Карстарка.
Ну и, как уже было сказано ранее, Робб сам несет косвенную вину за действий Карстарка, когда никак не отреагировал на самоуправство Кэт(освобождение Джейме практически то же самое, что и казнь его родственников с точки зрения их использования рычаг давления в переговорах, и при этом ценность Джейме была на порядок выше).
 

Remilya

Лорд
За двух сыновей , как минимум два, но лучше по больше. Главное отомстить ,а сколько человек потребуется для этого ,это каждый решает сам.
Одного Ланнистера Карстарк уже убил в бою, мог бы дождаться случая и убить еще парочку.
Это традиции Первых людей, южане это мешанина их и андалов, поэтому они ослабли сильнее ,чем на Севере.
Спросите у Мартина зачем он так написал.
Это традиции, состовляющие основу цивилизованного общества. Рикард Карстарк, кстати, сам говодил, что убийца родичей одинаково проклят в глазах хоть старых, хоть новых богов.
Вы меня не поняли. Обвинять человека может любой, каждый кто узнал о поступке Рикарда , может его обвинить или оправдать в своих глазах, в зависимости от своих взглядов и мировоззрения.
Мы не знаем точку зрения других северных лордов, что они думали, мы знаем только мнение речников и Роба (который по мировозрению скорее южанин)
Понятно ,что король его судит.
Я про это и пишу. Точку зрения других северных лордов мы не знаем, поэтому не можем сказать, что они не осуждают Карстарка за убийство спящих и безоружных.
 

Путник

Кастелян
Одного Ланнистера Карстарк уже убил в бою, мог бы дождаться случая и убить еще парочку.
Его взбесило ,что убийцу его детей просто отпустили, и король даже не по кричал на мать, или не наказал, не отправил людей на поиски.

Это традиции, состовляющие основу цивилизованного общества. Рикард Карстарк, кстати, сам говодил, что убийца родичей одинаково проклят в глазах хоть старых, хоть новых богов.
Да. Но в книгах написано , что на севере эти традиции сильнее, факт.

Я про это и пишу. Точку зрения других северных лордов мы не знаем, поэтому не можем сказать, что они не осуждают Карстарка за убийство спящих и безоружных.
Но и не можем сказать ,что осуждают.
 

Remilya

Лорд
Его взбесило ,что убийцу его детей просто отпустили, и король даже не по кричал на мать, или не наказал, не отправил людей на поиски.
Людей на поиски отправили сразу же после побега Джейме. На момент возвращения Робба в Риверран отправлять еще кого-либо было уже бессмысленно. Робб мог либо простить мать, либо назвать предательницей со всеми вытекающими последствиями. Карстарка устроил бы второй вариант.
Да. Но в книгах написано , что на севере эти традиции сильнее, факт.
Не знаю. Это из разряда утвержений типа: "Север помнит". Юг тоже не страдает забывчивостью. Конкретных примеров особой северной мстительности, кроме собственно лорда Рикарда у нас нет. Да, Робб думает, что Харрион теперь станет его врагом. Правда, он не уточняет, в чем эта вражда будет выражаться. Понятно, что Харрион не пойдет воевать за Робба, но вот будет ли он стремиться уничтожить побольше Старков, чтобы отомстить за отца? Дочь лорда Рикарда впоследствии обратилась к единокровному брату Робба за помощью и сама предложила забыть про вражду.
 
Сверху