• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Кому из Старков должен принадлежать Винтерфелл?

Рокстар

Лорд
Все эти потенциальные короли - узурпаторы, всем скопом. Само существование такого документа делает Джона потенциальным королем, не хуже других.
Ну и Джон просто в станет в ряд этих узурпаторов. И на эти земли он будет претендовать в таком случае по праву сильного, а не по факту каких-то непонятных документов, которые они могли с Хоуленом Ридом просто выдумать.
 

Snow Castle

Знаменосец
А, нет, не правда - ещё Санса должна быть удачно выдана замуж, но тут для меня главное не столько престиж её брака, а чтобы девушка была счастлива. То есть хорошо бы и престижа побольше, на главное, чтобы по любви.
Вот тогда будет эпик вин :cool:
Да!:bravo::bravo::bravo:
А что же вы Брана не вспоминаете? Его куда? А если его можно отстранить ради Рикона, ведь Бран калека да ещё и кто его знает, каким он будет после того, как его вынут с дерева, то почему тогда и Рикону нельзя предпочесть Джона, который явно выигрышный кандидат?
Если Брана можно будет выпилить из дерева и вернуть репродуктивную функцию - тогда Бран! А если он не сможет ни толком управлять (из дерева), ни оставить наследника - т.е. будет полностью непригоден для роли лорда/короля - тогда Рикон. Но полностью непригоден и более выигрышный кандидат - разные вещи, не так ли?
Я только не понимаю, почему вы думаете, что Джон отдал бы своего брата на воспитание Мандерли или ещё кому? Логично, что если он станет королем, то заберет Рикона к себе.
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" (с) Давос по договору с Мандерли везет Рикона к нему. Может взбрыкнуть и привезти к Станнису. Так что пришлось бы Джону договариваться с ними. И неизвестно, договорился бы он или нет. Станнис завещание сепаратистаРобба вряд ли признает.
А что касается Иных - то и Джон не сможет стать королем, пока проблема Иных не решена. Кто пойдет за человеком, который в минуту самой большой опасности бросил Стену и Дозор и схватился за корону?
Этично - трудный вопрос. Это зависит от обстоятельств, в каких Джон будет принимать решение о том, взять ли корону.
И я о том же. Завещание было написано в одних условиях, применять ли его в других? Будет ли это разумно и этично?
И мне интересно, всплывет ли оно вообще...
 

Cypher

Знаменосец
Ну и Джон просто в станет в ряд этих узурпаторов
И? Вам про видение Дейнерис напомнить?
а не по факту каких-то непонятных документов, которые они могли с Хоуленом Ридом просто выдумать.
"Непонятный документ" засвидетельствован лордами Севера и снабжен всеми степенями защиты, может и тугра есть:D
 

Ermengildo da Luna

Наемник
А вот, кстати, вопрос - Рендилл Тарли тоже мог бы спокойно указать в завещании - наследует мой младший сын Дикон. Так ведь нет, потребовалось ему Сэма в НД отправлять, видимо, мало одного завещания...
Здесь то все понятно. Завещание завещанием, но нет гарантии, что обделенный претендент не начнет восстание, при поддержке местных более мелких лордов (например, надеющихся на преференции от слабого и контролируемого ими лорда) или же внешних сил (например, соседних лордов, желающих ослабить соперников и отжать под шумок какие-то "спорные" территории).
Даже если вы правы, Джон в тексте указан как регент.
Тогда усложняется ситуация с освобождением Джона от клятв НД. Одно дело - спасение древнейшего рода, оставшегося без других наследников. Это хоть и с натяжкой, но может быть воспринято как основание необходимости освобождения от клятвы. А вот "Ну лан, народ, я побежал, меня тут позвали порегентствовать, говорят, без меня вообще не справятся. Может лет через 10 вернусь" - ни разу не уважительная причина.
 

Cypher

Знаменосец
Тогда усложняется ситуация с освобождением Джона от клятв НД.
О "ситуации с освобождением от клятв" мы не знаем ничего и не узнаем пока Мартин нас перед фактом не поставит. Я всетаки предпочту считать что Робб Старк документик не абы как делал и там все учтено. Но для меня это и не так важно поскольку думаю что Джон был последним ЛК НД.
 

Ermengildo da Luna

Наемник
О "ситуации с освобождением от клятв" мы не знаем ничего и не узнаем пока Мартин нас перед фактом не поставит. Я всетаки предпочту считать что Робб Старк документик не абы как делал и там все учтено. Но для меня это и не так важно поскольку думаю что Джон был последним ЛК НД.
По поводу последнего ЛК - склонен согласиться.
Ну а по сути, так как слова клятвы "Он не окончится до самой моей смерти" не имеют продолжения "и возобновится в случае последующего воскрешения", Мартину тут и придумывать ничего не обязательно.
 

Lenhen

Удалившийся
Но для меня это и не так важно поскольку думаю что Джон был последним ЛК НД.
По поводу последнего ЛК - склонен согласиться.
Вы, друзья мои, не правы категорически и дело тут не в завещаниях Робба, а в чистой нумерологии - ну фигли Джона делать всего лишь 998 ЛК? Еще как минимум один (а лучше два) нужен по-любому - для красивости, символизма и ровного счету!
 

Cypher

Знаменосец
Пруф на неопубликованное завещание?
ы, друзья мои не правы категорически и дело тут не в завещаниях Робба, а в чистой нумерологии - ну фигли Джона делать всего лишь 998 ЛК? Еще как минимум один (а лучше два) нужен по-любому - для красивости, символизма и ровного счету!
Может какой дурак себя и 999-м объявит пока его не повесят. Важно чья Стена, а Стена принадлежит Джону:meow:
 

Ermengildo da Luna

Наемник
Вы, друзья мои, не правы категорически и дело тут не в завещаниях Робба, а в чистой нумерологии - ну фигли Джона делать всего лишь 998 ЛК? Еще как минимум один (а лучше два) нужен по-любому - для красивости, символизма и ровного счету!
Да не вопрос. После смерти Джона выбирается 999 ЛК, а воскресший Джон возвращается в НД и становится 1000 и последним. ;)
 

Lenhen

Удалившийся
Да не вопрос. После смерти Джона выбирается 999 ЛК, а воскресший Джон возвращается в НД и становится 1000 и последним. ;)
Красивенько, но ради такого огород с завещанием Робба городить?
А впрочем, я не возражаю - очень милый план!
 

Рокстар

Лорд
И? Вам про видение Дейнерис напомнить?
Намекайте, что Джон может быть вожаком Иных? Меня нравится такой вариантом, но опять же завещание тут никакой роли не играет, уж кого-кого, а Иных вопросы престолонаследия точно мало волнуют:)
 

Augusta

Знаменосец
"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" (с) Давос по договору с Мандерли везет Рикона к нему. Может взбрыкнуть и привезти к Станнису. Так что пришлось бы Джону договариваться с ними. И неизвестно, договорился бы он или нет. Станнис завещание сепаратиста Робба вряд ли признает.
Станнис с Джоном в хороших отношениях, а если он планирует стать королем на ЖТ, то иметь лояльного Хранителя Севера не так уж и плохо.
Мандерли северный лорд, и завещание Робба Старка для него не пустой звук. Сходу организовывать конфликт между братьями Старками... ну я не знаю. Вам он правда показался настолько коварным?
А что касается Иных - то и Джон не сможет стать королем, пока проблема Иных не решена. Кто пойдет за человеком, который в минуту самой большой опасности бросил Стену и Дозор и схватился за корону?
Я рассматриваю ситуацию, что корону ему предложат, чтобы как раз возглавить Север в борьбе с Иными, или же уже после окончания войны.
И я о том же. Завещание было написано в одних условиях, применять ли его в других? Будет ли это разумно и этично?
Рикона пока нет на месте, Брана тоже. Если Мандерли убьют, что возможно, то про экспедицию Давоса никто не будет знать в принципе. Если после возвращения Джона к жизни с него снимут обязанности дозорного, и тут всплывет завещание, то ему могут предложить корону лояльные Старкам лорды, коих большинство. Если Джон согласится - а его не будет связывать больше клятва дозорного, и к тому же раньше Север ему предлагал Станнис, а не любимый брат Робб, то есть шансы на его согласие весьма высоки - тогда он может вступить в права наследования до того, как Бран и Рикон вообще появятся. Таким образом Джон будет считать себя единственным живым Старком-мужчиной на момент вступления во владение Севером.
Это как вариант, каким образом можно обойти моральный конфликт.
 
  • Мне нравится
Отклики: EMey

Cypher

Знаменосец
Намекайте, что Джон может быть вожаком Иных?
Не просто Иных, а всего Севера включая Иных. Собственно Иные для того и нужны что бы Королевство Севера воссоздать (я имею ввиду Мартиновскую задумку) на другой основе.
или же уже после окончания войны.
После окончания войны с Иными (такой как ее видите например вы) никакого Севера не будет и людей что бы эту корону предлагать так же не будет:doh:
 

Augusta

Знаменосец
После окончания войны с Иными (такой как ее видите например вы) никакого Севера не будет и людей что бы эту корону предлагать так же не будет:doh:
Я так не считаю. Я думаю Иные запланировали что-то вроде блицкрига, и не будут заниматься планомерной оккупацией Севера, а ломанутся на юг. Дойдут возможно даже до Королевской Гавани. То есть, конечно, будут стремиться убить всех, кого встретят, но не будут выпиливать подчистую регион за регионом.
Не просто Иных, а всего Севера включая Иных. Собственно Иные для того и нужны что бы Королевство Севера воссоздать (я имею ввиду Мартиновскую задумку) на другой основе.
Это в безумные теории только:sneaky:
 

Cypher

Знаменосец
Я так не считаю. Я думаю Иные запланировали что-то вроде блицкрига, и не будут заниматься планомерной оккупацией Севера, а ломанутся на юг. Дойдут возможно даже до Королевской Гавани. То есть, конечно, будут стремиться убить всех, кого встретят, но не будут выпиливать подчистую регион за регионом.
И зачем им рваться к Королевской Гавани? Тем более вы постоянно пропускаете мимо тот факт что Джон чуть ли не главный герой саги. Как по вашему какова его роль во всем этом? Вот Иные прорвались... По вашей логике Джон либо прячется у них в тылу, либо отступает в качестве нищеброда на Юг. В обоих случаях его значение снижается, а не повышается.
 
Это в безумные теории только:sneaky:
Да ну? Мы тут вроде только что завещание Робба обсуждали?! Так вот, это завещание разумеется бумага и без реальной силы способной принудить ее исполнять такой и останется, а реальной силы рядом с Джоном кроме Иных нет, от слова совсем.
 
Последнее редактирование:

Рокстар

Лорд
Не просто Иных, а всего Севера включая Иных. Собственно Иные для того и нужны что бы Королевство Севера воссоздать (я имею ввиду Мартиновскую задумку) на другой основе.
А смысл тогда Джону при наличии такого войска ограничиваться Север, почему бы ни пойти дальше?
Да и вообще, судя по сериалу, у Иных лидер уже имеется
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Я не собираюсь разговаривать дальше в таком тоне. Я сто раз написала - Мартин сам сказал, что прецеденты освобождения от клятв были. Мы знаем, что Робб решил, пользуясь своим правом короля снять с Джона обеты и назначить наследником. Складывая первое и второе приходим к простейшему выводу: если Робб, проживший всю жизнь на Севере, и знающий про обычаи Севера, про Дозор и его историю куда больше, чем мы - если Робб прописывает Джона наследником, значит он знает, что делает. Он знает, что прецеденты были, и считает что когда род Старков стоит на грани вымирания - это тот самый момент, когда уместно прибегнуть к крайнему методу, и к исключительным случаям, когда братьев освобождали от клятв - добавить ещё один.

Я писала, чем теория о Кет дикая, потрудитесь прочесть в постах выше, я даже комментировала выдержки из неё.
Ну а я в сотый раз пишу, что это некорректный пример, так как детали этих "освобождении" нам неизвестны. Это был принц, или престпуник, что свершил с Дозором какое-то новое преступление, требующее нарушение клятвы.

Король не имеет права отдавать приказы НД. Они нейтральная организация. Это факт. Никакой король не имеет права отдавать им приказы, иначе Короли Севера с полсотни раз вызывали бы их как подмогу во время очередной войны с Болтонами, которые они, к слову, иногда проигрывали до уровня сжигания Винтерфелла.

Плюс, Робб мог манипулировать своей матерью, что он делал и ранее
 

Sigrenium

Ленный рыцарь
Augusta дайте-ка мне ссылки на эти цитаты и ответы на теорию "Кет - наследница Севера"
 
Сверху